Neu Ist die Wawi 1.8 tatsächlich nicht GoBD konform?

John

Sehr aktives Mitglied
3. März 2012
3.351
758
Berlin
Moin,

ich habe mal eben in einer Wawi 1.8.12.2 das hier per SQL gemacht.

Code:
  UPDATE [Rechnung].[tRechnungPosition] set cName = 'Meine geänderte Rechnungsposition' where kRechnungPosition = 1234

Und, nein - doch - ohhhh - das funktioniert ohne Fehler und anschließend konnte ich meine geänderte Rechnung problemlos ausgeben.

Wie ist das mit GoB zu vereinen? Wird dort nicht revisionssicher und unveränderlich gefordert?

John
 

SebiW

Sehr aktives Mitglied
2. September 2015
2.755
1.344
Du kannst bei einer ausgedruckten Rechnungen diese auch einscannen, den Inhalt in Photoshop bearbeiten und die geänderte Rechnung dann im Archiv ablegen. Möglichkeiten zu fälschen gibt es immer.
JTL ersetzt nicht den Einsatz eines Dokumentenarchives. Aufgabe von JTL ist nur dafür zu sorgen, dass der Druckprozessablauf immer gleich und nachvollziehbar ist.
 

John

Sehr aktives Mitglied
3. März 2012
3.351
758
Berlin
Sorry, das sehe ich komplett anders.

Mit 1.6 wurden Rechnung offiziell "festgeschrieben" und damit unveränderlich gemacht.
Vielen Nutzern hat diese nicht abwählbare Neuerung erhebliche Umstrukturierung ihrer bisherigen Prozesse abverlangt, weil "Auftrag ändern und Rechnung zieht automatisch nach" bis 1.5 usus war und das Leben echt einfach gemacht hat.

Aber OK, ab 1.6 sind Rechnungen fest. Prozesse werden angepasst, Mehrarbeit investiert und als Belohnung betreibe ich dann ein System, welches GoBD konform ist.

Jetzt stellt sich die Neuerung einzig als Schalter heraus, der das Editieren in der GUI abschaltet und den ich mit IT-Basiskentnissen umgehen kann oder der mit Sicherheit nicht als GoBD konform eingestuft werden wird?
Was soll das dann? Warum ist Rechungen ändern dann nicht wieder einschaltbar, wenn das alles sowieso nur Optik ist.

Sorry, entweder ich übersehe da etwas oder das ist wirklich nicht schön.
Ich habe erwartet, dass Rechnungen seit 1.6 intern mit einem Private/Public Key Verfahren singniert werden und damit eine Hürde besteht, die GoBD würdigt.

Dazu sagt @Manuel Pietzsch in seinem Video bei 00:20 : "Das ist in JTL Wawi manipulationssicher gespeichert"
 
Zuletzt bearbeitet:

SebiW

Sehr aktives Mitglied
2. September 2015
2.755
1.344
Das ändern der Rechnungen ist durch Passwort geschützt. Der von Dir beschrieben Prozess setzt technische Kenntnisse, Zugriff auf die Datenbank und den aktiven Vorsatz zum Steuerbetrug voraus. Kein System der Welt ist sicher vor dem eigenen Admin.
Wenn ich wie von Dir geschildert einfach nur ne geänderte Rechnung will, dann kann ich auch das PDF bearbeiten. Dafür sind die Hürden deutlich niedriger.

Klar kann man immer bescheissen. Es gibt keine 100% sicheren technischen Verfahren, Deine Argumentation läuft insofern ins leere. Du setzt die Hürde über Deine Kenntnisse und erkennst dabei nicht, dass schon Deine Kenntnisse deutlich über denen des durchschnittlichen Anwenders stehen. Keiner hier im Haus außer mir wüßte, wie er in die DB kommt.
Jemand der über deutlich größere Kenntnisse verfügt würde über Deine Signierungsidee möglicherweise lächeln da er sie mit einfachsten Mitteln umgehen könnte. Jeder der technisch bewandert genug ist kennt Mittel und Wege um entsprechende Lösungen zu umgehen.

Insofern: Die Lösung muss nicht perfekt sein. Nur gut genug. Und das ist sie.
 

John

Sehr aktives Mitglied
3. März 2012
3.351
758
Berlin
Es geht doch gar nicht im Bescheissen, sondern darum, was der Betreiber der Wawi zu haben glaubt.

Seit 1.6 heißt es "Rechnungen sind unveränderbar und manipulationssicher in der Wawi". Das impliziert GoBD und das man sich darum nicht weiter kümmern muss.
Jetzt stellt sich heraus, dass dem nicht so ist.
 

sebjo82

Sehr aktives Mitglied
3. Juni 2021
593
172
Ansichtssache - die sind sicher in der Wawi, nur halt nicht in der DB, wenn man Admin-Zugang hat.
Kannst auch einfach eine alte Rechnung neu schreiben, ausdrucken und die echte in dem phsikalischen Ordner ersetzen. Ist auch GoBD-konform. Nicht mit zweierlei Maß messen
 

SebiW

Sehr aktives Mitglied
2. September 2015
2.755
1.344
Dass dem nicht so ist ist nicht so ;)
Du hast einen Weg gefunden Revisionssicherheit zu umgehen. Für jede revisionssichere Speicherung gibt es eine Möglichkeit diese zu umgehen. Irgend nenn Adminknopf gibts immer, oder ne Möglichkeit auf ne DB zu kommen.
Es gibt keine 100% Sicherheit. Man kann gebrannte DVDs durch nachbearbeitete ersetzen, man kann ausgedruckte Rechnungen durch verändere neu gedruckte austauschen. Man kann im ecoDMS als Admin an den Dateitypen rumspielen und voila: Revisionssicherheit ade.

Man kann Revisionssicherheit IMMER aushebeln.

Im Vergleich mit dem Austausch einer DVD ist Dein Weg vergleichsweise kompliziert. Dennoch werden gebrannte DVDs problemlos als Lanzeitarchivierung akzeptiert.
Wer Betrügen will findet immer einen Weg. Wer Adminzugang zu Systemen hat kann darin immer Schindluder treiben. Das geht in der Wawi, das geht in Bankenrechnern, das geht bei der DATEV, das geht IMMER. Sebjo oben hat völlig Recht: mit Admin-Zugang zur DB kann man Admin-Dinge auf DB machen
 

John

Sehr aktives Mitglied
3. März 2012
3.351
758
Berlin
@SebiW man braucht eben KEINEN Adminzugang.
Um die Änderung auszuführen, genügen die Rechte eines normalen Datenbanknutzers die einjeder Wawi Nutzer hat.
 

SebiW

Sehr aktives Mitglied
2. September 2015
2.755
1.344
Wieso hat bei Dir ein normaler User die Zugangsdaten eines Datenbanknutzers?
Best practice ist: Einrichtung eines separaten Users auf der DB je JTL Nutzer. Einrichtung der Anbindung der JTL Wawi an die DB durch den Admin. Daten werden in Registry verschlüsselt gespeichert.
User hat zu keinem Zeitpunkt Zugriff auf die Daten des Datenbankbenutzers.
 

sebjo82

Sehr aktives Mitglied
3. Juni 2021
593
172
@SebiW man braucht eben KEINEN Adminzugang.
Um die Änderung auszuführen, genügen die Rechte eines normalen Datenbanknutzers die einjeder Wawi Nutzer hat.
Die Wawi ist via sa angebunden, d.h. Admin-Konto.
Aus der Wawi heraus können so weit ich weiß keine eigenen Update Befehle gesendet werden.
Wenn du aber via SQL Studio den Befehl direkt schreibst, dann ist das nicht "ein normaler Datenbanknutzer", sondern wie gesagt das Admin-Konto "sa" (das "a" steht für "admin")
 
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sjk

Sehr aktives Mitglied
16. Januar 2019
483
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Vielen Nutzern hat diese nicht abwählbare Neuerung erhebliche Umstrukturierung ihrer bisherigen Prozesse abverlangt, weil "Auftrag ändern und Rechnung zieht automatisch nach" bis 1.5 usus war und das Leben echt einfach gemacht hat.
Anders ausgedrückt hatten viele Nutzer früher einen fragwürdigen bis illegalen Rechnungsworkflow und JTL hat ein wichtiges Ziel erreicht: Die Wawi ist jetzt in der *Anwendung* so gestaltet, dass im Geschäftsalltag nur noch ein korrekter Rechnungsworkflow möglich ist.

Der Punkt ist, früher konnte jeder Anwender ohne Hürde eine Rechnung verändern. Es war möglich (und offensichtlich weit verbreitet) einen komplett unsauberen Rechnungsprozess zu haben. Heute musst du in die Datenbank. Das war auch der Beweggrund damals. Von GoBD wurde nie gesprochen und das muss die Wawi auch nicht können, weil sie kein Buchhaltungsmodul hat.

@SebiW man braucht eben KEINEN Adminzugang.
Um die Änderung auszuführen, genügen die Rechte eines normalen Datenbanknutzers die einjeder Wawi Nutzer hat.
Verstehe ich nicht. Wie kommt ein Wawi Nutzer bitte an das DB Passwort? Das Profil wird einmal eingerichtet und die Anwender loggen sich mit ihrem Wawi Login ein.
 

mvh

Sehr aktives Mitglied
26. Oktober 2011
812
290
Moin,

ich habe mal eben in einer Wawi 1.8.12.2 das hier per SQL gemacht.

Code:
  UPDATE [Rechnung].[tRechnungPosition] set cName = 'Meine geänderte Rechnungsposition' where kRechnungPosition = 1234

Und, nein - doch - ohhhh - das funktioniert ohne Fehler und anschließend konnte ich meine geänderte Rechnung problemlos ausgeben.

Wie ist das mit GoB zu vereinen? Wird dort nicht revisionssicher und unveränderlich gefordert?

John
Moin.
In der Rechnungstabelle gibt es ein nRechnungStatus-Feld.
Und alle Trigger/Aufrufe setzen es bei der Rechnungstabellen-Manipulation auf 0.
 
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mh1

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4. Oktober 2020
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Das von @John geforderte verhalten könnte doch nur durch eine zertifizierte WORM-Versiegelung auf Hardware-Basis erreicht werden 🤔
 

Verkäuferlein

Sehr aktives Mitglied
29. April 2012
2.585
1.042
Das von @John geforderte verhalten könnte doch nur durch eine zertifizierte WORM-Versiegelung auf Hardware-Basis erreicht werden 🤔

Aber dann könnte man das Siegel kopieren, eine neue Hardware kaufen, ein Simulationsprogramm schreiben, das fortlaufend den Zeitstempel manipuliert und alle Rechnungen neu ausstellt und im WORM abspeichert. ;):p

Meiner bescheidenen Meinung nach, ist es so, wie @SebiW sagt, jedes System ist irgendwie manipulierbar, die Frage ist immer nur nach dem Aufwand und der Nachweisbarkeit.

*Klugscheißmodus an*
Achtung nur meine Meinung / Haltung ohne jeglichen Beratungscharakter:
Des Weiteren gibt es meines Wissens auch keine GoB(D)-konforme Software, sondern nur Software die nach GoB(D) zertifiziert ist. Dieses Zertifikat hat aber für das FA nur eine sehr geringfügige Bedeutung (keine Verbindlichkeit), weil die GoB(D) Verwaltungsvorschriften sind, die Mindestanforderungen an Unternehmens-Prozesse definieren, bei denen das FA gehalten ist, diese als beweiskräftig für buchhalterische Aufzeichnungen anzuerkennen.

Gleichzeitig bist Du meines Wissens als Unternehmer in der Beweispflicht, dass Deine buchhalterischen Aufzeichnungen vollständig, manipulationssicher und nachvollziehbar sind.

Ob die Wawi GoB(D)-konform ist, spielt also erstmal keine Rolle, weil die eigenen Prozesse GoB(D)-konform sein müssen, man selber dies also sicherstellen muss, dazu gehört dann auch sowas, wie (weitestgehend) manipulationssichere Prozess-Abläufe.

Insofern bin ich JTL für die aktuelle Lösung schon einmal sehr dankbar, weil vorher zu keinem Zeitpunkt sichergestellt war, dass die Daten in der Wawi halbwegs korrekt sind, weil quasi zu jeder Zeit noch nachträgliche Änderungen durch jeden möglich waren.

Nun kann ich aber einen Prozess aufstellen, bei dem nur jemand mit Vollzugriff unter bestimmten Umständen manipulieren kann und die Daten mit Rechnungsstellung "festgeschrieben" sind und dann anschließend so, wie Sie in der Wawi zu diesem Zeitpunkt sind / waren mit ziemlicher Sicherheit auch in der Buchhaltung ankommen und dort im Rahmen der Buchführung geprüft und ebenfalls festgeschrieben werden (z.B. auf Datev-Servern, wo dann nur wieder ein anderer Admin manipulieren könnte).
*Klugscheißmodus aus*

JTL scheint aber aktuell auch an einer GoBD-Zertifizierung zu arbeiten.

Darüber hinaus soll ja - meines Wissens ab 2028 - sowieso die direkte Umsatzmeldung ans Finanzamt im Rahmen der e-Rechnung erfolgen, damit sollten dann Manipulationen von vornherein schon fast unmöglich sein.
 

recent.digital

Offizieller Servicepartner
SPBanner
8. Juli 2015
2.037
681
Wuppertal
Meiner bescheidenen Meinung nach, ist es so, wie @SebiW sagt, jedes System ist irgendwie manipulierbar, die Frage ist immer nur nach dem Aufwand und der Nachweisbarkeit.
Amen.

Achtung nur meine Meinung / Haltung ohne jeglichen Beratungscharakter:
Des Weiteren gibt es meines Wissens auch keine GoB(D)-konforme Software, sondern nur Software die nach GoB(D) zertifiziert ist. Dieses Zertifikat hat aber für das FA nur eine sehr geringfügige Bedeutung (keine Verbindlichkeit), weil die GoB(D) Verwaltungsvorschriften sind, die Mindestanforderungen an Unternehmens-Prozesse definieren, bei denen das FA gehalten ist, diese als beweiskräftig für buchhalterische Aufzeichnungen anzuerkennen.

Gleichzeitig bist Du meines Wissens als Unternehmer in der Beweispflicht, dass Deine buchhalterischen Aufzeichnungen vollständig, manipulationssicher und nachvollziehbar sind.

Ob die Wawi GoB(D)-konform ist, spielt also erstmal keine Rolle, weil die eigenen Prozesse GoB(D)-konform sein müssen, man selber dies also sicherstellen muss, dazu gehört dann auch sowas, wie (weitestgehend) manipulationssichere Prozess-Abläufe.
Richtig. Eine fehlende Verfahrensdokumentation ist z. B. erstmal nur ein "formaler Fehler".

Generell sollte man, je nach eigenem Anspruch Themen wie E-Mailarchivierung & Verfahrensdokumentation auf dem Schirm haben. Man kann das alles relativ einfach umsetzen und viele Dinge sind einfach auch organisatorischer Natur z. B. das festhalten von Änderungen in Steuerkonfigurationen. Wenn man in 5 Jahren nachweisen muss, warum man vor 3 Jahren für einen Zeitraum von 2 Jahren Dinge irgendwie anders als sonst gemacht hat wird es regelmäßig schwierig.

JTL scheint aber aktuell auch an einer GoBD-Zertifizierung zu arbeiten.
Ja, nachdem IDW PS 880 Standard (entnommen aus dem Newsletter, der in Kürze versendet wird).

Das wird aber sicher noch ein längerer Weg. Die offene Datenbank ist sicherlich ein Hemmnis. Es gibt Software-Hersteller die verschließen die Datenbank, was im JTL Umfeld aber praktisch undenkbar ist.
 
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Leventinio

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26. Juli 2020
548
169
Braunschweig
Gerade kam eine E-Mail zur Abkündigung der 1.5 und dort steht drin:

*Bitte beachten Sie, die GoBD-Konformität hängt maßgeblich von Ihren internen Prozessen und der ordnungsgemäßen Nutzung der Software ab. Eine GoBD-konforme Arbeitsweise können wir Ihnen nicht garantieren, nur weil Sie JTL-Wawi 1.9 nutzen. Die Verantwortung für die Einhaltung der GoBD-Vorgaben liegt bei Ihnen als Anwender. Zertifikate oder Testate Dritter können zwar bei der Auswahl von Software hilfreich sein, haben jedoch keine bindende Wirkung gegenüber der Finanzbehörde (Quelle: https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Downloads/BMF_Schreiben/Weitere_Steuerthemen/Abgabenordnung/AO-Anwendungserlass/2024-03-11-aenderung-gobd.html).
 
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frankel

Sehr aktives Mitglied
2. Dezember 2012
159
50
Gerade kam eine E-Mail zur Abkündigung der 1.5 und dort steht drin:
Eine ziemlich verspätete Einsicht bei JTL, aber immerhin eine Einsicht. Leider wurde bei einigen Usern, durch fragwürdige Äußerungen zu Verschlimmbesserungen der Wawi, der falsche Eindruck erweckt, die Wawi wäre GoDB-Konform, bzw. durch die Nutzung der Wawi sei man auf der sicheren Seite. Ich habe in damaligen Diskussionen bereits darauf hingewiesen, dass dem nicht so ist. Dies wurde zumindest von JTL-Mitarbeitern seinerzeit nicht ausdrücklich bestätigt.
Also, bitte selbst drum kümmern und sich nicht auf eine Software bzw. Aussagen in Foren verlassen.
 

MichaelH

Sehr aktives Mitglied
17. November 2008
14.231
1.802
Ist es GoBD-konform, wenn die Software keine Möglichkeit bietet alle Zahlungen die erfasst wurden aufzulisten oder auszugeben ?

Weiters empfinde ich es als ziemlich kurios, wenn im Juli 2024 dringend ein Update auf die neueste Version empfohlen wird, weil die Software "nun" fast GoBD-Konform sei.
Der 1. April war doch schon ?
 
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