Beleg- und buchmäßiger Nachweis Drittland / USt.frei

MasterChief

Gut bekanntes Mitglied
24. Oktober 2008
230
5
Hallo,
kann jemand persönliche Erfahrungen beitragen wie das FA die "Beleg- und buchmäßige Nachweispflichten" für Lieferungen (Post Einschreiben) in ein Drittland / USt.frei behandelt ?

Ich hatte vor kurzem mit unserer Steuerberaterin ein Gespräch, nach ihren Erfahrungen wird es wohl aufgrund der Gesamtsituation in Deutschland immer sinnvoller wenn man keine USt.freien Lieferungen mehr in Drittländer deklariert. Also Ware senden schon, aber die Rechnung nicht mehr USt.frei ausstellen.


Die Probleme bei Steuerprüfungen ergäben sich vor allem aus den "Beleg- und buchmäßige Nachweispflichten" die kaum sauber geführt werden können. Eine Steuerpflicht entstehe IMMER, und wenn der Empfänger der Ware uns die Versteuerung in seinem Land nicht zukommen lässt dann liegt diese Steuerlast bei uns - so die Aussage der StBeraterin.



Bei uns stellt sich folgende Situation:

wir verkaufen unsere Waren auch in Drittländer, Norwegen, Schweiz, Israel, USA, Brasilien, Saudi Arabien.
Kunde bestellt also im Onlineshop. Auftrag wird erstellt.
Zahlt den Gesamtbetrag. Warenwert meist 15 - 100 EUR
Wir liefern und in meinem Fall nehme ich hier nun die Lieferung per "Deutsche Post Einschreiben Brief international" und daher auch mit verfolgbarer Sendungsnummer.


Der Auftrag bleibt solange bei uns "ohne Rechnung", bis wir die Sendungsnummer entsprechend dem Onlinetracking sehen können und die Sendung auch zugestellt worden ist.

Teilweise ist Deutsche Post nicht an manche Länder angeknüpft. Da prüfen wir dann bei der entsprechenden Post-Homepage des jeweiligen Landes direkt ob und wann zugestellt wurde.


Diesen elektronischen Zustellbeleg drucken wir aus.
Erst dann erstellen wir die USt.freie Rechnung mit den üblichen Angaben wie sonst auch und packen den Zustellbeleg dazu.


Mehr Infos gibts hier, allerdings auch nicht exakte Infos wegen den belegmäßigem Nachweis:


Umsatzsteuer-Durchführungsverordnung (UStDV) : UStDV - Umsatzsteuer-Durchführungsverordnung

http://www.ihk-berlin.de/linkablebl...17644/.17./data/Warenhandel_Nicht_EU-data.pdf

Checkliste für umsatzsteuerfreie Ausfuhrlieferungen - IHK Frankfurt am Main



Wir versenden hier doch praktisch alle mit Deutscher Post, DHL, DPD wie auch immer.... in der Regel ist das ja das gleiche. Lieferungen mit Spedition lasse ich hier bitte mal aussen vor, da man hierbei andere Dokumente erhalten kann!!

Hat jemand echte Erfahrungen, z.B. im Rahmen einer Steuerprüfung, wie das gehandhabt wird?


Wir waren mit unserer StBeraterin immer sehr gut zufrieden, aber seit dieser Aussage mache ich mir Gedanken, zumindet über diese Aussage, oder sie lag einfach falsch / bringt was durcheinander, was ja menschlich ist. Allerdings ist ihre Aussage, daß eine Steuerpflicht immer anfällt, ja grundsätzlich richtig, und wenn wir nicht nachweisen können daß der Kunde die Ware in seinem Land versteuert hat sind wir die Gelackmeierten und dürfen hier deutsche USt. abführen.

danke !
 

KathiLe

Sehr aktives Mitglied
31. August 2009
2.899
8
AW: Beleg- und buchmäßiger Nachweis Drittland / USt.frei

Ob der Kunde in seinem Land versteuert oder nicht kannst du doch nicht beeinflussen. Du lieferst in ein Drittland und musst den Nachweis erbringen, dass die Sendung auch wirklich dorthin gegangen ist - das kannst du. Ob der Kunde dann nun Zoll und Einfuhrumsatzsteuer abführt, kannst du doch gar nicht überprüfen.

Unserem Steuerberater reichen die Ausdrucke, die durch EasyLog erstellt werden, in Zusammenhang mit den Rechnungen, die wir von der DHL erhalten. Somit ist unsererseits der Nachweis erbracht, dass die Ware tatsächlich in ein Drittland geschickt worden ist. Dieser Nachweis hat schon mal von ca. 8 Jahren gegenüber dem FA gereicht. Kann sein, dass sich das geändert hat - aber wie willst du das sonst machen?
 

seven39

Gut bekanntes Mitglied
17. Oktober 2009
690
12
AW: Beleg- und buchmäßiger Nachweis Drittland / USt.frei

Hallo,

das Problem sind wieder einmal die Gesetze. Es ist einfach zu schwammig geregelt.

Hatte letztens deswegen mit dem Bundenzentralamt für Steuern telefoniert. Gefragt hatte ich wegen einer Umsatzsteuerrückerstattung für die Schweiz. Hab Ihnen vorgetragen welche Dokumente ich besitze und ob dies ausreicht. Antwort: "Unserer Meinung nach reicht das aus, aber ich solle mich an mein Finanzamt wenden. Es ist von Finanzamt zu Finanzamt unterschiedlich." Hallo! Das kann doch nicht sein. Es kann doch nicht der eine sagen es reicht und der andere ist einer anderen Meinung. Da nützt einen auch nichts wenn man in seinen Finanzamt nachfragt, die sagen ja und bei einer Prüfung heißt es nein.
 

MichaelH

Sehr aktives Mitglied
17. November 2008
14.242
1.810
AW: Beleg- und buchmäßiger Nachweis Drittland / USt.frei

Eben - drum, lt. DPD archivieren die alles und bei Bedarf können die Sendungen ausgehoben werden und dienen damit als Nachweis, da der Kunde die Annahme persönlich bestätigt hat.
Und wie schon erwähnt, ob dieser dann in der CH oder sonstwo die Steuern bezahlt hat, geht "uns" nix an.

Auch bei meinen Lieferanten sehe ich ein sehr unterschiedliches Verhalten, egal ob groß oder kleine Hersteller, die einen wollen eine separate Bestätigung und die anderen nicht, bei einem geht es sogar digital über ein Portal, und 1 verlangt sogar davor die Ankündigung und nach der Lieferung die Bestätigung, unterschrieben, nix digital.

Und wenn ein Prüfer querschlägt gibt es immer noch Möglichkeiten sich zur Wehr zu setzen ... hatte eine Prüfung im Juli und war alles kein Thema, Versand mit DPD, den Rest interessierte ihn gar nicht.

Möchte noch erwähnen, dass die komplette Abwicklung und Nachvollziehbarkeit über die JTL-WAWI ein großer Vorteil bei der Prüfung war, ganz allgemein in allen Themen !
Hier klicken, da klicken und die Infos sind da, innerhalb von Sekunden ...
 

seven39

Gut bekanntes Mitglied
17. Oktober 2009
690
12
AW: Beleg- und buchmäßiger Nachweis Drittland / USt.frei

Hallo,

ja über DPD hat man ja auch einen Bezug zwischen Paketnummer und Lieferadresse anhand des Abliefernachweises. Das sieht aber beim Einschreiben anders aus, da hat man keinen direkten Bezug. Oder sehe ich das falsch?

Über die JTL-WAWI kann man, wie Michael schreibt, schon alles ziemlich gut nachvollziehen. Aber: Der Prüfer muß es glauben.


Und wie schon erwähnt, ob dieser dann in der CH oder sonstwo die Steuern bezahlt hat, geht "uns" nix an.

Meine Meinung!

1 verlangt sogar davor die Ankündigung und nach der Lieferung die Bestätigung, unterschrieben, nix digital.

Wahrscheinlich hat der schon einiges an Erfahrung mit den Kollegen vom FA
 

KathiLe

Sehr aktives Mitglied
31. August 2009
2.899
8
AW: Beleg- und buchmäßiger Nachweis Drittland / USt.frei

Hallo,

Das sieht aber beim Einschreiben anders aus, da hat man keinen direkten Bezug. Oder sehe ich das falsch?
Du kannst ja Einschreiben online verfolgen. Hat der Kunde den Empfang bestätigt, würde ich einen Ausdruck machen (bzw. als PDF abspeichern wegen Materialverschwendung ;) ). Das sollte ja wohl als Nachweis dienen.
 

MasterChief

Gut bekanntes Mitglied
24. Oktober 2008
230
5
AW: Beleg- und buchmäßiger Nachweis Drittland / USt.frei

Hallo,
danke für Eure Beteiligung bisher.

Kurz möchte ich noch ergänzen:
. Was DPD (oder sonstwer) archiviert ist unerheblich, es ist eindeutig geregelt daß der Versender im Besitz der Belege sein muss!
. Als PDF gilt nix, nur "unveränderbar", also auf Papier. Wieviel Papier du brauchst kann hierbei keine Rolle spielen.
. Gleiches gilt mit dem "Aufwand" wie Michael schreibt, der Aufwand ist egal, es muss gesetzeskonform sein.


Ich habe mich gestern abend noch ziemlich durch alles mögliche gegoogelt.
Wir werden den Einlieferbeleg (der mir nach dem Ganzen gelesenen fast wichtiger erscheint als der Ausdruck daß die Sendung zugestellt wurde) zusammen mit dem Ausdruck "Zustellbeleg" und der Rechnung in Papierform archivieren und abwarten ob / wann wir eine Prüfung haben.
Eine verbindliche Aussage vom zuständigen FA bekommt man eh nicht, habt ihr schonmal um eine schriftliche Auskunft zu z.B. so einem Thema ersucht :) kannst vergessen. Sie haben zwar die o.g. Durchführungsverordnung, da ist aber immer noch genug Gummi drin daß der Prüfer drauf rumeiern kann.
 

MichaelH

Sehr aktives Mitglied
17. November 2008
14.242
1.810
AW: Beleg- und buchmäßiger Nachweis Drittland / USt.frei

"Was DPD (oder sonstwer) archiviert ist unerheblich, es ist eindeutig geregelt daß der Versender im Besitz der Belege sein muss!"

Wie gesagt, bei Bedarf erhalte ich es - es steht ja nicht geschrieben WANN ich im Besitz sein muss - wenn ein Archiv ausgelagert ist, dann ist es eben ausgelagert und trotzdem ist es in meinem Besitz.
Wie so oft, man kann sich das Leben auch selber ordentlich schwer machen ...

Wenn es so wäre wie du schreibst, dann wäre die Übergabe an den Kunden durch DPD mit digitaler Unterschrift auch null und nichtig und dann nützt dir sozusagen dein Ausdruck auf Papier auch nix.
 

KathiLe

Sehr aktives Mitglied
31. August 2009
2.899
8
AW: Beleg- und buchmäßiger Nachweis Drittland / USt.frei

Wir können sogar die Rechnungen an unsere Kunden per PDF abspeichern - vom FA abgesegnet. Das spart uns jährlich eine Menge an Ordnern. Warum sollte das also für Empfangsbestätigungen anders ein? Kannst du doch jederzeit ausgedruckt dem Prüfer vorlegen.
Ich muss Michael Recht geben - man kann es sich auch schwerer machen als es ist . . .
 

MasterChief

Gut bekanntes Mitglied
24. Oktober 2008
230
5
AW: Beleg- und buchmäßiger Nachweis Drittland / USt.frei

Hallo,
bitte versteht mich nicht falsch und fasst das auch nicht als "klugscheiß" auf, aber wenn ich z.B. "Besitz" schreibe, dann meine ich das auch so. Wenn im Gesetz "Besitz" steht, dann meinen DIE das auch so. Sucht also mal nach der Legaldefinition von Besitz, dann wird das ggf. eindeutiger und man erkennt, daß es nicht ausreicht wenn die Belege bei z.B. DPD gespeichert sind.
Es wird bei einer Prüfung alleine schon die Tatsache bemängelt, daß du nicht im Besitz der Belege bist und diese nicht vorweisen kannst. Es geht hier im Ganzen ja um eine Steuerschuld, evtl. in nicht unerheblichem Maße. Und ich kenne keinen Prüfer der was anderes sucht als Steuern die unrechtmäßig einbehalten bzw. nicht gezahlt wurden.

Ich habe in den letzten Jahren durch alle möglichen Erfahrungen im Leben merken müssen, daß solch Kleinigkeiten aber gerade bei juristischen Dingen das wichtigste sind, denn genau daran wird alles festgemacht und nur durch genau solche Definitionen lassen sich Dinge regeln.

Kathi, wenn das bei Euren FA in Ordnung ist dann schön für Dich. Da Prüfer aber oft von anderer Stelle kommen kann es dann ganz anders sein. Du müsstest dazu eine schriftliche Anordnung für diese digitale Speicherung haben, das kann das FA gar nicht ausstellen da es das UStG nicht ändern kann oder wird, un ein einzelner Sachbearbeiter wird dir rechtsverbindlich sein OK niemals zukommen lassen, wenn doch dann braucht es beim Prüfer keine Gültigkeit zu haben, und wiederum das ist in Deutschland das blöde....

Gerne aber weitere Erfahrungen und Tips dazu !! Legt los jeder der mitliest :)
 

MichaelH

Sehr aktives Mitglied
17. November 2008
14.242
1.810
AW: Beleg- und buchmäßiger Nachweis Drittland / USt.frei

"Es wird bei einer Prüfung alleine schon die Tatsache bemängelt, daß du nicht im Besitz der Belege bist und diese nicht vorweisen kannst."

Alles was recht ist, für alles gibt es Fristen und du hast ausreichend Zeit die Belege zu beschaffen ... "üblicherweise" gibt der Prüfer an was er gerne hätte und das bringst du ihm dann, ggf. beim nächsten Termin, es besteht kein Anspruch auf "sofort", d.h. die Fragen, Unterlagen etc. werden gesammelt und dann besprochen, vorgelegt oder zur Verfügung gestellt.
Und ob ein Beleg dann von einem PDF gedruckt wird oder aus einem Ordner kommt kann der gute Mann nicht nachvollziehen.
Eine Prüfung kann rasch erledigt sein oder sich über Wochen oder Monate ziehen.
Aber nun gut, Ende von meiner Seite.
 

MasterChief

Gut bekanntes Mitglied
24. Oktober 2008
230
5
AW: Beleg- und buchmäßiger Nachweis Drittland / USt.frei

Michael, schade daß du den Beitrag scheinbar doch persönlich nimmst, das war keinesfalls so beabsichtigt (schätze ich Deine Beiträge doch immer sehr!).
Die Prüfung kann sich sowieso hinziehen, da wäre es doch gut wenn man möglichst wenig "nachreichen" muss, vor allem weil wir keine Zeit hätten das Ganze über Jahre zurück nochmals rauszukramen. Ich schätze das so ein, daß der Prüfer, wenn er einige fehlende Belege erkennt, dann alle Belege zurück bis zur Aufbewahrungsfrist sehen will.
 

MichaelH

Sehr aktives Mitglied
17. November 2008
14.242
1.810
AW: Beleg- und buchmäßiger Nachweis Drittland / USt.frei

Nein, gar nicht persönlich ... ich mag nur diese Bücklingshaltung nicht so sehr, Sorgen und Ängste zu haben ohne Anlass. :)
Du gehst hier von einem A...lochprüfer aus, warum ? Wenn du eine Prüfung mit dieser Haltung beginnst, dann wird es so sein.
Als mich der Prüfer anrief wegen Termin, da sagte ich: "Super, dass sie kommen ! Ich woilte mich eh schon melden, ob man nicht eine Prüfung machen könne ...".
Tja, Pause, dann: "Das hört man selten".
Anberaumt waren Tage am Stück, am 2. Tag zu Mittag waren wir fertig, Abschlussbesprechung um 15:00 mit dem Buchhalter und bis dahin haben wir etwas privat gefachsimpelt.
Natürlich hat er die FIBU und WAWI-Daten mitgenommen und würde noch im Office arbeiten, dann kam der Abschlussbericht und lt. Buchhalter habe ich wohl die nächsten Jahre keine Prüfung mehr zu erwarten ...

Drum. Deine Gedanken bestimmen dein Leben.
Und man kann sicherlich auch drüber diskutieren ob es denn nun notwendig ist 1000e Seiten zu drucken und abzulegen, auch mit einem Prüfer.
Meiner wollte mal alles (das ihn interessierte) digital haben und nix auf Papier.
 

MasterChief

Gut bekanntes Mitglied
24. Oktober 2008
230
5
AW: Beleg- und buchmäßiger Nachweis Drittland / USt.frei

In den 21 Jahren meiner gewerblichen Tätigkeit bin ich eigentlich nicht recht gebückt vor dem FA rumgetanzt, oft ganz im Gegenteil :)

Verwandte von mir haben seit dem Frühjahr eine Prüfung an der Backe, insgesamt nicht sehr lustig (mittlerweile sind sie schon reduziert bei einem "nur" fünfstelligen Betrag angekommen, das geht aber noch weiter zur entspr. Finanzgerichtsbarkeit) und vor allem diese Zeitspanne gibt zu denken...
wir hätten diese Zeit nicht, da wir auch saisonal etwas abhängig sind und wenn ich dran denke daß sich das über die Hauptsaison hinzieht dann habe ich halt gerne alle Notwendigkeiten "gleich" zur Hand.

Je nach Persönlichkeit mag der Prüfer ggf. auch unterscheiden bei Einzelunternehmen und GmbH / AG, inwieweit er das erbringen der Belege sieht.
 
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