Neu Sorry JTL, aber...

[r33p]

...mit der konsequent durchgezogenen Preispolitik trotz dem massiven Widerstand seit Umstellung in Kombination mit den zunehmenden Schwächen in der Qualitätssicherung und im Release-Prozess fahrt ihr euch gerade selbst vor die Wand - mit Tempo 200.

Die monatlichen Kosten allein für die API oder 2 Monate Advanced reichen schon aus, um das Token-Budget für die Entwicklung eines eigenen Basis-ERP zu decken. Spezielle eigene Anforderungen inklusive. Gerade wenn man Open-Source-ERPs wie Odoo Community, ERPNext oder Tryton als Vorlage nimmt und darauf aufbaut, ist das heute mit KI-Unterstützung realistisch und deutlich günstiger als eure laufenden Gebühren. Das ist keine Vermutung, sondern Fakt.

Letzte Warnung: Überdenkt die Preispolitik und die Release-Qualität dringend und kehrt zur zugänglicheren Linie zurück. Sonst verliert ihr genau die Kunden, die euch groß gemacht haben - und zwar schneller, als eure nächste „stable“-Version stabil wird.

Und an alle Zweifler: Geht mit der Zeit oder geht mit der Zeit.

 

[NoOne]

Träum weiter. Die monatlichen Kosten sind woanders nur günstiger, wenn du überhaupt nichts anpassen musst, nur einen einzigen Shop/Marktplatz hast und sowas wie WMS nicht brauchst. Ansonsten zahlst du unterm Strich genauso viel oder mehr.

 

[r33p]

Träum weiter. Die monatlichen Kosten sind woanders nur günstiger, wenn du überhaupt nichts anpassen musst, nur einen einzigen Shop/Marktplatz hast und sowas wie WMS nicht brauchst. Ansonsten zahlst du unterm Strich genauso viel oder mehr.

Ich entwickle ein wesentlich komplexeres und größeres System als JTL+WMS... Ist ziemlich speziell / branchenspezifisch. Und auch nur für mich.

Aber: Für umgerechnet ca 2-3 Wochen Advanced-Tarif (*) bekam ich 43.000 Zeilen C#-Code (879 Dateien), 38.000 Zeilen Testcode (1.176 Tests) sowie 120.000 Wörter Dokumentation (77 Dateien, 33 ADRs) aus 354 Commits und 62 Pull Requests. Inhaltlich sind damit ein komplettes Plattform-Fundament (u. a. Mandantentrennung, Rollen/Rechte, Audit-Log, EZB-Währungsimport, Steuern, Artikel-Kern) und ein GoBD-konformer Buchhaltungskern (SKR03/04, Sach-/Personenkonten, SHA-256-Festschreibung, SuSa-Listen) fertig implementiert worden.

Damit kann man schon gut abschätzen wie viel das Gesamtpaket kosten wird - und laufende Kosten für Anpassungen und Sicherheitsupdates / Penetration Tests (definitiv 2stellig pro Monat wenn man es nicht übertreibt).

Ob die knapp 1200 Tests die kritischen Pfade abdecken und das System unter Last standhält ist noch offen, aber dennoch sind das schon keine unbedeutenden Zahlen. Steuerung, Architektur, Domänenlogik und Qualitätskontrolle habe ich aber gefühlt jetzt schon besser im Griff als JTL nachdem ich mal eine der 2.2 Versionen probiert habe. Die Zeit mit Systemtests bis zum Status abgewiesen und Backup wiedereinspielen hätte ich besser für das Coding und Agenten-Delegation nutzen sollen. Den Fehler mache ich nicht nochmal.

*edit: Habe mich verrechnet, die 43k Zeilen Code kosteten mich ca 50 - 80 EUR, und nicht wie erst gedacht 200, hab da noch andere Sachen parallel gemacht und nicht genau ausgewertet wofür wieviel Tokens draufgegangen sind. war ein langer tag 😉

 

[NoOne]

Ich entwickle ein wesentlich komplexeres und größeres System als JTL+WMS... Ist ziemlich speziell / branchenspezifisch. Und auch nur für mich.

Aber: Für umgerechnet weniger als 2 Monate Advanced-Tarif bekam ich 43.000 Zeilen C#-Code (879 Dateien), 38.000 Zeilen Testcode (1.176 Tests) sowie 120.000 Wörter Dokumentation (77 Dateien, 33 ADRs) aus 354 Commits und 62 Pull Requests. Inhaltlich sind damit ein komplettes Plattform-Fundament (u. a. Mandantentrennung, Rollen/Rechte, Audit-Log, EZB-Währungsimport, Steuern, Artikel-Kern) und ein GoBD-konformer Buchhaltungskern (SKR03/04, Sach-/Personenkonten, SHA-256-Festschreibung, SuSa-Listen) fertig implementiert worden.

Damit kann man schon gut abschätzen wie viel das Gesamtpaket kosten wird - und laufende Kosten für Anpassungen und Sicherheitsupdates / Penetration Tests (definitiv 2stellig pro Monat wenn man es nicht übertreibt).

Ob die knapp 1200 Tests die kritischen Pfade abdecken und das System unter Last standhält ist noch offen, aber dennoch sind das schon keine unbedeutenden Zahlen. Steuerung, Architektur, Domänenlogik und Qualitätskontrolle habe ich aber gefühlt jetzt schon besser im Griff als JTL nachdem ich mal eine der 2.2 Versionen probiert habe. Die Zeit mit Systemtests bis zum Status abgewiesen und Backup wiedereinspielen hätte ich besser für das Coding und Agenten-Delegation nutzen sollen. Den Fehler mache ich nicht nochmal.

Ich meinte bezüglich der Open-Source-ERPs, nicht das was du dir selbst zusammenzimmerst, das kann ich ja nicht beurteilen. Und nicht das es aussagekräftig wäre, aber 43.000 Zeilen Code in 879 Dateien ist gelinde gesagt ein Witz. Allein der Shop hat 742.825 Zeilen code in 5220 Dateien (drittanbieter libs und comments nicht mitgerechnet). Wawi ist ja nicht open source da kann ich nicht nachgucken, aber da würde ich aufgrund der Komplexität eher von Millionen Zeilen Code im hohen 1 bis 2 stelligen Bereich ausgehen. Das wartet auch eine KI nicht so einfach mal nebenbei, dafür reicht der Context der meisten Modelle so ohne weiteres gar nicht aus. Da wirst du also keine guten Gesamtüberblick hinbekommen. Nach einem composer install sind das beim Shop übrigens ungefähr 1,9 Millionen Zeilen Code.

 

[r33p]

aber 43.000 Zeilen Code in 879 Dateien ist gelinde gesagt ein Witz.

Nur 43000 Zeilen - für das was schon steht - so sollte man es lesen. Habe sehr strenge Regeln für strukturelle Refaktorisierung. Da wurde schon einiges gesäubert und optimiert, korrigiert. Geht sogar noch kompakter, aber das kommt später. Das kann man bei JTL Produkten nicht wirklich behaupten. Brauchst nur nen Blick in die Datenbank werden mit miesen Tippfehlern in den Tabellen die jahrelang nicht angefasst werden. Irgendwo steht da auch noch "blablubb" oder sowas in der JTL GUI an einer versteckten Stelle. Profis am Werk.

Das wartet auch eine KI nicht so einfach mal nebenbei, dafür reicht der Context der meisten Modelle so ohne weiteres gar nicht aus.

Noch nicht so viel gemacht in der Richtung, was? Wie machen die das denn in den altertümlichen Marktschmieden die eh bald alle weg vom Fenster sind? Sitzt da ein Masterbrain der den Kontext von Millionen Zeilen Code im Kopf hat? Ganz sicher nicht. Ich gehe damit so um, wie man es tun sollte, und es funktioniert.

 

[NoOne]

Nur 43000 Zeilen - für das was schon steht - so sollte man es lesen. Habe sehr strenge Regeln für strukturelle Refaktorisierung. Da wurde schon einiges gesäubert und optimiert, korrigiert. Geht sogar noch kompakter, aber das kommt später. Das kann man bei JTL Produkten nicht wirklich behaupten. Brauchst nur nen Blick in die Datenbank werden mit miesen Tippfehlern in den Tabellen die jahrelang nicht angefasst werden. Irgendwo steht da auch noch "blablubb" oder sowas in der JTL GUI an einer versteckten Stelle. Profis am Werk.

Noch nicht so viel gemacht in der Richtung, was? Wie machen die das denn in den altertümlichen Marktschmieden die eh bald alle weg vom Fenster sind? Sitzt da ein Masterbrain der den Kontext von Millionen Zeilen Code im Kopf hat? Ganz sicher nicht. Ich gehe damit so um, wie man es tun sollte, und es funktioniert.

Ich glaube ich habe schon mehr mit KI gemacht als du. Denn du scheinst die KI mächtig zu überschätzen. Gerade wenn du Tippfehler erwähnst. Wenn ich überlege wie oft ich simple SQL-Abfragen korrigieren musste, weil die KI falsche Feldnamen verwendet hat, obwohl sie eigentlich das gesamte Schema kennt... Aber gut. Mach du mal. In nicht allzuferner Zukunft, wenn die Preise für die KI explodieren, weil die Milliarden-Investitionen auch wieder reingeholt werden sollen, wirst du sehen was du davon hast.

Ich habe übrigens auch schon ein Projekt mit mehreren Millionen Zeilen Code rein per KI umgesetzt. Und ich musste da *sehr* viel korrigieren bzw. die KI auf Fehler hinweisen. Aber hey: Viel Glück.

 

[silent]

Träum weiter. Die monatlichen Kosten sind woanders nur günstiger, wenn du überhaupt nichts anpassen musst, nur einen einzigen Shop/Marktplatz hast und sowas wie WMS nicht brauchst. Ansonsten zahlst du unterm Strich genauso viel oder mehr.

Du unterschätzt meiner Meinung nach, dass was was da draussen gerade abgeht. Für ein neues Projekt habe ich mir aus Neugierde ein auf die Details des Projektes angepasstest ERP gebaut und bin fassungslos wie weit ich gekommen bin - nach einem Tag.

 

[silent]

Ich glaube ich habe schon mehr mit KI gemacht als du. Denn du scheinst die KI mächtig zu überschätzen. Gerade wenn du Tippfehler erwähnst. Wenn ich überlege wie oft ich simple SQL-Abfragen korrigieren musste, weil die KI falsche Feldnamen verwendet hat, obwohl sie eigentlich das gesamte Schema kennt... Aber gut. Mach du mal. In nicht allzuferner Zukunft, wenn die Preise für die KI explodieren, weil die Milliarden-Investitionen auch wieder reingeholt werden sollen, wirst du sehen was du davon hast.

Ich habe übrigens auch schon ein Projekt mit mehreren Millionen Zeilen Code rein per KI umgesetzt. Und ich musste da *sehr* viel korrigieren bzw. die KI auf Fehler hinweisen. Aber hey: Viel Glück.

Aber das Korrigieren ist doch kein Problem, das muss man immer. Ausser bei JTL, die korrigieren offensichtlich immer weniger und hauen Versionen mit krassen Fehlern raus. Mittlerweile kannst du keine neue Release mehr einfachso installieren, die Gefahr das wieder Bugs drin sind die dein Geschäft erschweren ist zu groß - ich werde bis Ende des Jahres kein Update mehr einspielen. Das Risiko ist einfach zu groß geworden, da es wohl nur noch rudimentäre QS gibt.

Ich verstehe das rumgehacke auf KI nicht, klar macht die Fehler, klar gibt es Risiken. Wie bei menschlichen Programmieren oder wie in JLT Releases.

 

[mvh]

Moin. Ich habe nichts gegen KI/Claude/etc. aber blind dem Code zu vertrauen habe ich noch nie gemacht.
Und ja - es wird besser, besser als früher, nimmt mir viel Tipparbeit ab.
Aber nur weil die Entwickler aktiv dazu beitragen, wird die KI-Code-Qualität besser, nicht umgekehrt.
Viele Grüße, Ihr MVH-Team

 

[Steffen80]

Mittlerweile kannst du keine neue Release mehr einfachso installieren, die Gefahr das wieder Bugs drin sind die dein Geschäft erschweren ist zu groß - ich werde bis Ende des Jahres kein Update mehr einspielen. Das Risiko ist einfach zu groß geworden, da es wohl nur noch rudimentäre QS gibt.

Warum testest Du das dann nicht mit KI ? Sollte doch kein Problem sein, da in einer Woche ne Testumgebung zu basteln.
Darin ist KI nämlich wirklich gut. Im Fehler finden und dir die wahrscheinlichste Lösung zu präsentieren.
Ist halt alles nicht so einfach...
Mag vielleicht für sehr kleine Firmen funktionieren, ansonsten wird das hier diskutierte ausgelagert oder durch die IT Abteilung erledigt, was beides kosten verursacht, die noch nicht mal was mit KI zu tun haben.

 

[silent]

Moin. Ich habe nichts gegen KI/Claude/etc. aber blind dem Code zu vertrauen habe ich noch nie gemacht.
Und ja - es wird besser, besser als früher, nimmt mir viel Tipparbeit ab.
Aber nur weil die Entwickler aktiv dazu beitragen, wird die KI-Code-Qualität besser, nicht umgekehrt.
Viele Grüße, Ihr MVH-Team

Man sollte Code grundsätzlich nicht blind vertrauen, auch nicht den von Agenturen.

 

[NoOne]

Aber das Korrigieren ist doch kein Problem, das muss man immer. Ausser bei JTL, die korrigieren offensichtlich immer weniger und hauen Versionen mit krassen Fehlern raus. Mittlerweile kannst du keine neue Release mehr einfachso installieren, die Gefahr das wieder Bugs drin sind die dein Geschäft erschweren ist zu groß - ich werde bis Ende des Jahres kein Update mehr einspielen. Das Risiko ist einfach zu groß geworden, da es wohl nur noch rudimentäre QS gibt.

Ich verstehe das rumgehacke auf KI nicht, klar macht die Fehler, klar gibt es Risiken. Wie bei menschlichen Programmieren oder wie in JLT Releases.

Ich hacke nicht auf KI rum. Ich verwende sie doch selbst. Aber bei allem was man so sieht, schießt die Fehlerrate (zumindest erstmal) in die Höhe, wenn man auf automatisierung der Entwicklung durch KI setzt. Microsoft z. B... Die Patches waren eine zeitlang noch katastrophaler als sonst. Das muss nicht unbedingt mit der Umstellung auf KI zu tun haben, der Verdacht liegt aber nahe. Und ich geb dir Brief und Siegel dass das nachlassen der Qualität bei den Wawi-Releases auch auf die Kappe der KI geht. Eines muss man hier nämlich unterscheiden: KI hat die App von grundauf selbst erstellt (Greenfield) vs. KI kriegt mehrere Millionen Zeilen Code (Legacy Code) mit der sie arbeiten muss. Von verschiedenen Entwicklern in verschiedenen Jahrzehnten geschrieben. Und mittlerweile von einer Programmiersprache in die nächste portiert.

Ja die KI kann sich durch den gesamten Code und etwaige Dokumentation fressen und eventuell ist die Wawi modular genug das die KI keine umfassende Kenntnis des kompletten Quellcodes braucht, aber: Man muss aufpassen wieviel man in einer Session macht. Kontext wird gebloated? KI degraded. Eventuell werden Dinge aus dem Kontext geschmissen die später wichtig wären. Eine neue Session kennt den Kontext ebenso wenig. Wirklich umfassende änderungen sind auch für eine KI schwierig. Und es besteht die Gefahr das die KI den gleichen Fehler immer wieder begeht und löst. Sicher kann man dem etwas entgegenwirken indem man das ebenfalls irgendwo dokumentiert, aber dann läufst du unter Umständen noch schneller in Kontext bloat.

Außerdem ist eine KI nicht wirklich intelligent, auch wenn das im Begriff steckt. Moderne KI basiert auf Wahrscheinlichkeitsberechnung und Mustererkennung. Gerade letzteres ist bei einer historisch gewachsenen Code-Basis mit einigen technischen Schulden nahezu unmöglich für eine KI, ohne das da sehr viele Fehler passieren die dann korrigiert werden müssen.

Natürlich hast du auch bei menschlichen programmierern Risiken, und auch die machen Fehler. Aber dort stecken andere Mechanismen dahinter. Das kannst du so nicht vergleichen.

Momentan ist für mich das große Problem mit KI: Die kosten. Keine der großen KI-Plattformen schreibt schwarze Zahlen. Die machen alle Verlust und werden von den großen Tech-Giganten mit Investitionen überschüttet. Es gibt für mich persönlich nur 2 Wege wie das endet:

• Die 'KI-Blase platzt': Die kosten werden so dermaßen explodieren, das kleine und mittelständische Unternehmen es sich nicht mehr leisten können über KI zu entwickeln. Weil die Tech-Giganten ihre Milliardenschweren Investitionen irgendwann auch wieder raus haben möchten.
• KI wird erheblich effizienter: Wenn die Betriebskosten deutlich fallen, dann müssen die Preise nicht *zu* sehr angezogen werden. Aber es sieht im Moment nicht danach aus das die Betriebskosten bei steigenden KI-Fähigkeiten fallen werden, eher im Gegenteil.

 

[r33p]

Außerdem ist eine KI nicht wirklich intelligent, auch wenn das im Begriff steckt. Moderne KI basiert auf Wahrscheinlichkeitsberechnung und Mustererkennung.

Da bist du d'accord mit Buyx. Ihr unterschätzt. Frontier Modelle sind eine Blackbox.

Die kosten werden so dermaßen explodieren, das kleine und mittelständische Unternehmen es sich nicht mehr leisten können über KI zu entwickeln.

Vergleiche doch mal was für einen Output du vor 1 Jahr für 10 EUR bekommen hast mit dem aktuellen Output. Da darf der Preis pro Token durchaus auch noch weiter angezogen werden. Problem sehe ich hierzulande eher mit Ideen wie der KI Steuer, dann sind wir raus ausm Markt 😄 (btw, ich musste da nochmal was korrigieren in meinem 2. Post, die Kosten waren wesentlich geringer als angegeben)

Ich glaube ich habe schon mehr mit KI gemacht als du. Denn du scheinst die KI mächtig zu überschätzen. Gerade wenn du Tippfehler erwähnst. Wenn ich überlege wie oft ich simple SQL-Abfragen korrigieren musste, weil die KI falsche Feldnamen verwendet hat, obwohl sie eigentlich das gesamte Schema kennt...

Du musstest Tippfehler per Hand selbst korrigieren? Tippe auf ungünstige Modellkombination/-auswahl und/oder Herangehensweise. Jedes aktuell verfügbare Modell baut massenhaft und dauerhaft Tippfehler ein, das kostet letztendlich aber nur mehr Tokens, korrigieren können sie eigenständig.

Kontext wird gebloated? KI degraded. Eventuell werden Dinge aus dem Kontext geschmissen die später wichtig wären. [...] es besteht die Gefahr das die KI den gleichen Fehler immer wieder begeht und löst. Sicher kann man dem etwas entgegenwirken indem man das ebenfalls irgendwo dokumentiert, aber dann läufst du unter Umständen noch schneller in Kontext bloat.

Ganz klar einer der größten Probleme, aber da gibt es sehr gute Lösungsansätze für. Dass Kontext fehlt habe ich anfänglich beobachtet, als ich überstürzt und ohne vernünftiges Regelwerk einfach einen Schwarm von Agenten vor eine Aufgabe gesetzt habe. Ich setze sehr stark auf Modularisierung, nutze ein Rückkopplungssystem, Kreislauf aus Beobachtung und Regel-Synthese bleibt schlank und wirksam. FYI, bevor ich das so eingesetzt habe lag bei meinem ERP-Projekt die maximale Kontextauslastung aber auch "nur" bei 60 % (1 Mio Token). Jetzt ist noch mehr Luft nach oben hin.