Neu Am 01.01.2022 tritt die Neuregelung des §476 BGB in Kraft

[gnarx]

Hierzu muss der Kunde bei einem mängelbehafteten oder gebrauchten Artikel explizit bestätigen, dass er von dem Mangel Kenntnis hat bzw. bei gebrauchten Artikeln die Gewährleistung auf 12 Monate verkürzt wird.
Ebay plant das über einen Variationsartikel zu lösen. Dafür müssten aber alle Artikel als Variationsartikel geändert werden.

Ist da seitens JTL etwas geplant?

 

[Stephan K.]

Hi,
puh, ich habe soeben auch nochmal den aktuellen "last minute" Beitrag als Blog von anderen Shops gelesen. Scheinbar ist da bei JTL nichts geplant und man nimmt es nicht so wichtig.
Last minute deshalb, weil ja bald viele Urlaub haben und dann die Entwicklung stehen bleibt.

 

[Stephan K.]

*PUSH*

Es wurde damals bei der eA-Preiserhöhung davon gesprochen, dass das Geld in die Stabilisierung und neue Funktionalitäten fließt. Bisher ist da glaube ich noch nichts passiert. Das war vor anderthalb Jahren. eBay hat schon angekündigt wie man zukünftig B-Ware verkaufen kann. Könnte da JTL mal bitte ein statement abgeben? Gibts da ein Update für den JTL- Shop 5 und eA?
@Diane B.

 

[gnarx]

Ja die Fragen stellen sich uns auch. Bitte mal unbedingt reagieren JTL!!!

 

[Diane B.]

Ja die Fragen stellen sich uns auch. Bitte mal unbedingt reagieren JTL!!!

Hallo gnarx,

vielen Dank für Deinen wichtigen Beitrag.
Heute wurde ein weiterer Beitrag zu diesem Thema eröffnet: https://forum.jtl-software.de/threads/gesetzesaenderung-zum-1-1-22.173227/
Unter diesem Beitrag habe ich bereits kommentiert.

"Hallo helminec,

vielen Dank für Deinen Beitrag. Hierzu gibt es bereits einen Thread: https://forum.jtl-software.de/threa...lung-des-476-bgb-in-kraft.170596/#post-935782
Somit schließe ich Deinen Beitrag hier und es kann gerne im verlinkten Beitrag diskutiert werden.
Wir sind im Moment in der Klärung und werden euch schnellstmöglich Feedback geben.

Herzliche Grüße
Diane"

Wir halten euch auf dem Laufenden.

Herzliche Grüße
Diane

 

[Verkäuferlein]

Hierzu muss der Kunde bei einem mängelbehafteten oder gebrauchten Artikel explizit bestätigen, dass er von dem Mangel Kenntnis hat bzw. bei gebrauchten Artikeln die Gewährleistung auf 12 Monate verkürzt wird.
Ebay plant das über einen Variationsartikel zu lösen. Dafür müssten aber alle Artikel als Variationsartikel geändert werden.

Ist da seitens JTL etwas geplant?

Ehrlich gesagt finde ich das eine ziemliche Sauerei und einfach nur peinlich von ebay. Eigentlich plant ebay gar nichts, sondern die sagen sich nur: "Soll doch der Verkäufer das Problem lösen und entsprechende Varianten anlegen."

Wenn ebay eine wirkliche Lösung schaffen wollte, müsste es wie früher schon das Zustandsfeld mit langem Text wieder geben und der Käufer müsste dies explizit (vor / bei Kauf) bestätigen.

Im Übrigen gibt es auch schon die ersten identifizierten Probleme, die in der ebay-Community besprochen werden und auch schon Juristen, die an der Rechtmäßigkeit der "ebay-Lösung" zweifeln:
https://www.internetrecht-rostock.de/umsetzung-neues-kaufrecht-gebrauchtware-ebay-internetshop.htm

Ein Problem ist wohl, dass der Käufer explizit auswählen muss, wenn es aber nur eine Variante gibt, muss er diese nicht erst anwählen. Du musst also ein Angebot mit mehreren Varianten erstellen, von denen eine dann möglicherweise nicht verkäuflich ist.

Wir werden das nochmal für uns juristisch abklären und dann wahrscheinlich so handhaben, dass wir ggf. auf die Verkürzung der Gewährleistungspflicht verzichten und das Risiko eingehen, dass jemand trotz beschriebener Mängel reklamiert.

Es wird zu der Thematik wahrscheinlich sowieso wieder Abmahnungen und einiges an widersprüchlicher Rechtsprechung geben, bis dann irgendwann eine konkrete Auslegung möglich ist.

Interessant ist auch die Folgenabschätzung und der Entwurf des BMJ:
https://www.bmjv.de/SharedDocs/Gesetzgebungsverfahren/Dokumente/RefE_Warenkaufrichtlinie.pdf

Da lässt sich ziemlich viel reininterpretieren.

 

[Diane B.]

@Stephan K. @gnarx @helminec

Hallo liebe Community,

wir haben heute ein Update für euch.
Für den Shop gibt es nun einen Issue Tracker, der gerne von euch kommentiert werden kann: https://issues.jtl-software.de/issues/SHOP-6030

@Verkäuferlein vielen Dank für Deinen Input! Lass uns gerne ein Update da, sobald Du etwas Neues weißt.
Mit den anderen Teams sind wir weiterhin am Thema dran und halten euch auf dem Laufenden.

Weihnachtliche Grüße
Diane

 

[hula1499]

wir haben heute ein Update für euch.
Für den Shop gibt es nun einen Issue Tracker, der gerne von euch kommentiert werden kann: https://issues.jtl-software.de/issues/SHOP-6030

Soll das eine Verhöhnung sein?
Der Beitrag wurde vor 1 1/2 Monaten eröffnet und das JTL Update ist, dass ihr es geschafft habt, einen issue tracker dafür zu erstellen?

 

[gnarx]

Soweit ich gehört habe (Händlerbund) ist es so das wir auch wenn wir die Gewährleistung auf 2 Jahre erhöhen und der Artikel keine Mängel hat, das man die Variante "Gebraucht" anlegen muss da sonst der Kunde das Recht hat den Artikel als NEU einzufordern.

 

[gnarx]

Hier bestätigt sich meine Vermutung das die Industrie den Gebrauchtmarkt nicht haben will.
Für ebay wäre es ein leichtest das umzusetzen, das die das scheinbar nicht machen lässt tief blicken.

In Hinblick auf Nachhaltigkeit, Klima und Umweltschutz ist es ja eher nicht durchsetzbar.
Auch von der Verfahrensweise bei zig tausend Artikeln die man bei ebay und Amazon hat, könnte auch die Datenbank von JTL sprengen, grad und Hinblick auf Varianten und Stücklisten.
Es ist ja bekannt das die Wawi mit vielen Stücklisten ein Problem hat. Es würde Wochen dauern alle Artikel zu beenden und als Varianten wieder hoch zu laden.

Wie soll das ganze bei Amazon funktionieren da gibt es ja nur begrenzte Varianten?

Beim JTL Shop denke ich das JTL die Abfragen bis zum 31.12.2021 einbauen kann, da mache ich mir grad keine Sorgen.

 

[hula1499]

Soweit ich gehört habe (Händlerbund) ist es so das wir auch wenn wir die Gewährleistung auf 2 Jahre erhöhen und der Artikel keine Mängel hat, das man die Variante "Gebraucht" anlegen muss da sonst der Kunde das Recht hat den Artikel als NEU einzufordern.

Hm, das wäre mir neu.
Wir haben eigentlich gerade auf 2 Jahre umgestellt, weil wir dachten, dass dies nur für die Gewährleistungskürzung relevant sein sollte. Von JTL kommt seit dem 9.11 eh nichts konstruktives, daher mal alle Texte dahingehend angepasst.
Hast du hier viell. einen offiziellen Link vom HB diesbezüglich?

 

[gnarx]

Nein leider nicht habe das von 2 Kunden die mit dem HB telefoniert haben. Ein dritter Kunde ruft heute da noch an. Werde ich dann hier posten.
Hier noch bei Facebook: https://www.facebook.com/groups/443428109035947/user/1220793666

 

[hula1499]

Danke....aber telefonisch ist natürlich rechtlich etwas "riskant"...das müsste schon explizit so publiziert sein.

Denn bei der IT-Rechtskanzlei liest es sich eigentlich nur nach "...wenn ihr auf 12 Monate verkürzen wollt...."

 

[Newald1004]

Hallo hula1499, ja so wie du sagst ist es richtig. Bisher hatten wir das ja in den AGBs mit den gebrauchten Artikeln und der Gewährleistung von 1 Jahr. Dies muss man sich jetzt halt extra bestätigen lassen, oder man lässt es bei 2 Jahren. Ich habe soeben noch einmal mit dem HB telefoniert. Es ist richtig, der "Gebrauchte" Artikel muss mit in die Variante. Z.B. wir haben eine Porzellanfigur, welche einen abgebrochenen Arm hat, dann muss dies so aussehen:

Negative Beschaffenheit: Gebraucht, Arm abgebrochen.

Das Problem das ich hier sehe ist das mit dem Platzhalter, diese Lösung hilft uns Händlern nicht wirklich. Die Wawi kann keinen Push oder Bestand angleichen, da wir ja den zweiten Punkt der Variante mit Stückzahl angeben müssen. Wenn der erste Artikel verkauft ist, kann er trotzdem dann mit dem Platzhalter "nicht Kaufen" gekauft werden. Somit sind Überverkäufe vorprogrammiert und eine negative Bewertung ebenso.

Aussage vom HB, jeder Mangel muss explizit aufgelistet sein. Richtig wäre also folgendes:

Negative Beschaffenheit: Gebraucht, Arm abgebrochen, ohne OVP

sollte es z.B. eine Figur 3. Wahl sein, mit zwei Schleifstrichen dann so:

Negative Beschaffenheit: Gebraucht, Arm abgebrochen, ohne OVP, 2 Schleifstriche

So und das nächste Problem ist dann das: Es ist nur gewisse Anzahl von Zeichen vorhanden, dann wird das ganze so angezeigt:

Negative Beschaffenheit: Gebraucht, Arm abgebrochen, oh........

Nehmen wir einen Artikel, welcher gebraucht ist, aber ohne Mängel. Auch hier nach Aussage vom Händlerbund muss es dann so aussehen:

Negative Beschaffenheit: Gebraucht

 

[gnarx]

Zitat:
"Also, die Dame von der HB-Rechtsberatung hat mir noch einmal bestätigt, dass "gebraucht" eine Abweichung der Beschaffenheit ist und das explizit von Käufer bestätigt werden muss."

 

[gnarx]

Sehr interessant:
https://wortfilter.de/warum-der-umg...tT-3sg9ao_KZGBRoULs3Tf-t0VK-z-EYMjGZTpyMacza4

 

[Verkäuferlein]

Eigentlich ist es wie immer und man kann es nur falsch machen.

Aktuell bin ich auch dabei, dass mit dem Händlerbund zu klären, wie deren Interpretation und Vorgehensweise ist bzw. wäre.

Mir wurde noch einmal dieser Link von ebay übersandt:
https://verkaeuferportal.ebay.de/negative-beschaffenheitsvereinbarung

Meiner Interpretation nach, muss man wohl verschiedene Punkte unterscheiden.
Zum einen die Gewährleistungsverkürzung bei Gebrauchtware (also nicht bei B-Ware, Retourenware, etc.).
Zum Anderen den Zustand der Ware und da dann wieder (Gebraucht-, B-Ware, etc.), wobei man dann wieder überlegen muss, was überhaupt Abweichungen vom "Erwartbaren" sind und was schon unter die Beschreibung "gebraucht", etc. fällt.

Gerade bei Posten- / B-Ware wird es ja sehr schwierig, jeden Artikel einzeln auszupacken, zu begutachten, zu beschreiben und dann noch wirtschaftlich zu verkaufen. Alles unter 50 Euro Warenwert kann man dann ja gleich entsorgen.

Streng genommen müsste man ja mit einer Art Seriennummer-/Chargen-Funktion (wenn es sich nicht sowieso um Einzelartikel handelt) arbeiten, beim Wareneingang Mängel erfassen und in ein Feld in der Wawi eintragen und dieses Feld müsste sich durch den gesamten Verkaufsprozess ziehen, um am Ende vom Kunden explizit bestätigt zu werden. Der Artikel muss dann individuell gekennzeichnet sein, damit der Kunde auch exakt den bestellten Artikel mit den bestellten Abweichungen erhält.

Das wäre wohl die sauberste Lösung.

Trotzdem darf man sich dann über die Experten freuen, die dann noch zusätzliche "Mängel" entdecken. Und juristisches Hickhack wird es auch wieder zu Hauf geben.

 

[Newald1004]

Ich habe soeben nochmal mit einem RA beim HB telefoniert, auch hier spalten sich ein wenig die Meinungen. Der eine meinte "gebraucht" muss in die negative Beschaffenheit auch wenn es keine Mängel hat, der andere meint, wenn der Artikel gebraucht ist aber ohne Mängel, da benötige ich die negative Beschaffenheit NICHT. Mir wurde das jetzt so erklärt, dass es im Grunde wie vorher ist, nur das die Mängel eines Artikels vorher vom Kunden einfach noch mal bestätigt werden müssen (mit meinen Worten gesagt). Aber, ich habe die Zusage, dass sich die RAs nochmal intern zusammen setzen und ich einen Rückruf erhalte wie es denn nun wirklich sein wird oder soll.

Eines kann ich zumindest schon mal sagen, die Lösung von eBay, auch wenn die die einzigen sind, die überhaupt eine Lösung als Plattform zur Verfügung stellen, diese nicht optimal für uns Händler ist.

 

[hula1499]

Wichtig wäre mal zu differenzieren in den Ausführungen.
Lassen wir mal lieber (Vorschlag) irgendwelche Portale aussen vor (ebay, shop etc) denn rechtlich ist das generell geregelt. Anderenfalls kommen hier einfach zuviele Dinge durcheinander.

Wortfilter....

Jeder hat natürlich andere B-Ware/Retouren/Gebraucht/Mängelbehaftet oder sagen wir halt mal: keine A-Ware.

Meiner Interpretation nach, muss man wohl verschiedene Punkte unterscheiden.
Zum einen die Gewährleistungsverkürzung bei Gebrauchtware (also nicht bei B-Ware, Retourenware, etc.).
Zum Anderen den Zustand der Ware und da dann wieder (Gebraucht-, B-Ware, etc.), wobei man dann wieder überlegen muss, was überhaupt Abweichungen vom "Erwartbaren" sind und was schon unter die Beschreibung "gebraucht", etc. fällt.

Genau, das ist der Punkt (für uns).
Bei uns ist es eigentlich relativ simple...bis dato gewesen.
Retourenwaren mit manchmal kleinen optischen Mängeln (Kratzer) oder halt das übliche: Originalverpackung fehlt/defekt.

Gerade bei Posten- / B-Ware wird es ja sehr schwierig, jeden Artikel einzeln auszupacken, zu begutachten, zu beschreiben und dann noch wirtschaftlich zu verkaufen. Alles unter 50 Euro Warenwert kann man dann ja gleich entsorgen.

Wir sollen auf die Umwelt schauen, sollen Produkte wieder in den Kreislauf einführen aber bekommen so was aufs Aug gedrückt.
Vorallem, was machst du dann bei A-Drehern die 10.000fach im Monat verkauft werden?
Klassifizieren dann (wie in unserem Fall zb): 1-2 Kratzer, 2-5 Kratzer, Farbe 1-2 cm abgekratzt...ich könnt hier noch 20 weitere Möglichkeiten anführen.
Sollte das wirklich so sein, dass eine genaue Spezifikation für alle "keine-A-Ware" genau so sein müsste, schmeissen wir einfach ab Jan. alles weg.

 

[Verkäuferlein]

Wir sollen auf die Umwelt schauen, sollen Produkte wieder in den Kreislauf einführen aber bekommen so was aufs Aug gedrückt.
Vorallem, was machst du dann bei A-Drehern die 10.000fach im Monat verkauft werden?
Klassifizieren dann (wie in unserem Fall zb): 1-2 Kratzer, 2-5 Kratzer, Farbe 1-2 cm abgekratzt...ich könnt hier noch 20 weitere Möglichkeiten anführen.
Sollte das wirklich so sein, dass eine genaue Spezifikation für alle "keine-A-Ware" genau so sein müsste, schmeissen wir einfach ab Jan. alles weg.

Die nächste Frage ist ja dann, ob das überhaupt ausreicht.
Ist ein 1 cm langer Kratzer denn genauso zu bewerten, wie ein 10 cm langer?
Und wie ist es mit 2 Kratzern, wenn diese nicht identisch sind, reicht die Anzahl aus?
Oder ist ein Kratzer auf der Rückseite genauso, wie ein Kratzer auf der Vorderseite?
Was passiert, wenn ich 2 Kratzer beschreibe und der Kunde behauptet, da ist noch ein 3.?

Du kommst da irgendwie immer auf die Einzelartikel-Ebene, wenn Du es zu 100% korrekt machen willst.

Am Ende wird die Reklamation ins Belieben des Verbrauchers gestellt und damit auf die Entscheidung von Gerichten verschoben.

Wozu führt das?
Mehr Ware wird entsorgt und / oder hin- und hergeschickt, weil trotz vorher klarer Beschreibung einige Experten immer versuchen werden fadenscheinig zu reklamieren, um entweder das Geld erstattet zu bekommen oder nochmal Ware nachgeliefert zu bekommen.

Wir kaufen teilweise Posten, sortieren die (in Leerlaufzeiten) nach Güte, beschreiben (aktuell) die Bandbreite möglicher Mängel und sorgen dafür, dass die Ware nicht in die Entsorgung geht, das kann man mit der Neuregelung wahrscheinlich komplett vergessen, weil unwirtschaftlich und rechtlich zu riskant.

Wie heißt es so schön im Referentenentwurf zu den Gesetzesänderungen:

2. Nachhaltigkeitsaspekte
Durch die Anpassung der Gewährleistung beim Kauf gebrauchter Sachen soll, unter ande-
rem für einen nachhaltigen Konsum, die Marktfähigkeit gebrauchter Sachen gefördert wer-
den. Durch die Verlängerung der Beweislastumkehr bei Mängeln soll zudem ein Anreiz zur
Herstellung langlebigerer Produkte gesetzt werden. Die Einführung einer Aktualisierungs-
verpflichtung bei Sachen mit digitalen Elementen führt zu einer längeren Nutzbarkeit der
Sachen. Dies ist im Sinne des Nachhaltigkeitsziels 12 der UN-Agenda 2030, wonach nach-
haltige Konsum- und Produktionsmuster anzustreben sind. Auch das dritte Leitprinzip der
Deutschen Nachhaltigkeitsstrategie verlangt die Stärkung nachhaltigen Wirtschaftens.

Gut, das betrifft jetzt hauptsächlich den Gewährleistungs-Aspekt mit der Beweislastumkehr, nichtsdestotrotz würde ich mal sagen, das geht nachhaltig in die Hose.