Neu Auftrag nachträglich bearbeiten

[Scandel007]

Also gibt es Ihrer Meinung nach steuerlich kein Unterschied wenn ich von DE an DE (EU) sende oder von DE nach USA (Drittland)?

Hallo,

ja genau.

Wenn der Empfänger der Rechnung in Deutschland sitzt und die Lieferung in die EU oder in ein Drittland erfolgt, dann wirkt sich das Umsatzsteuerlich/Mehrwertsteuerlich nicht aus.

Wir reden hier nicht davon, dass beim dem Versand in ein Drittland eventuell irgendwelche Einfuhr- und Umsatzsteuer anfallen.

Ich selber vertreibe Garagentore eines deutschen Herstellers. Ich als Händler sitze ebenfalls in Deutschland. Einer meiner regelmäßigen Kunden ist eine Baufirma mit Sitz in Deutschland. Die Baufirma ist Europaweit tätig.

Die Baufirma in Deutschland bestellt bei mir ihre Garagentore. Ich lasse die Tore durch den Hersteller in die verschiedensten Länder Europas ausliefern.

Ich bekomme eine ordentliche Rechnung mit 19 % Mwst vom Hersteller und ich schreibe eine ordentliche Rechnung mit 19 % an die Baufirma. Da ändert sich gar nichts außer die Lieferadresse.

Bitte geben sie uns doch einmal ein praktischen Beispiel wo sich die Änderung der Lieferadresse steuerrechtlich ändern soll.

Das würde alle bestimmt einmal interessieren. Vielleicht haben sie ja in dem von ihnen gedachten Fall recht.


Beste Grüße

Scandel007

 

[Markus Hütz]

Hi,

danke für die Eckdaten. Genau das meinte ich mit "das ist nicht pauschalisierbar".

In Ihrem Fall handelt es sich um ein B2B-Geschäft unter Verwendung von Dropshipping, also ein Reihengeschäft. Also der Verkauf geht an einen Business-Kunden und wird von einer Dritten Partei versendet. Jenachdem wie viele Parteien hier involviert sind und von welchem Land der Artikel effektiv versendet wird mag die 19% die Sie ausstellen richtig sein, aber bei den 19% die Sie als Rechnung erhalten wäre ich mir nicht so sicher. Das ist halt wieder von Faktoren abhängig.

Aber ja, in Ihrem Fall würde ich auch sagen, dass die Änderung der Lieferadresse sich NICHT auswirken darf. Aber Ihr Fall ist halt auch schon ein Sonderfall.

Ein Beispiel für steuerliche Änderungen wäre der Verkauf eines Onlinehändlers der selbst an einen Endkunden verkauft und auch ausliefert (B2C). Da spielen dann die Lieferschwellen bzw. nun OSS eine Rolle.


Gruß,

Markus

 

[Scandel007]

Hi,

danke für die Eckdaten. Genau das meinte ich mit "das ist nicht pauschalisierbar".

In Ihrem Fall handelt es sich um ein B2B-Geschäft unter Verwendung von Dropshipping, also ein Reihengeschäft. Also der Verkauf geht an einen Business-Kunden und wird von einer Dritten Partei versendet. Jenachdem wie viele Parteien hier involviert sind und von welchem Land der Artikel effektiv versendet wird mag die 19% die Sie ausstellen richtig sein, aber bei den 19% die Sie als Rechnung erhalten wäre ich mir nicht so sicher. Das ist halt wieder von Faktoren abhängig.

Aber ja, in Ihrem Fall würde ich auch sagen, dass die Änderung der Lieferadresse sich NICHT auswirken darf. Aber Ihr Fall ist halt auch schon ein Sonderfall.

Ein Beispiel für steuerliche Änderungen wäre der Verkauf eines Onlinehändlers der selbst an einen Endkunden verkauft und auch ausliefert (B2C). Da spielen dann die Lieferschwellen bzw. nun OSS eine Rolle.


Gruß,

Markus

Hallo Markus,

erneut die Bitte, dass sie uns einmal ein konkretes Beispiel nachvollziehbar skizzieren.

Das was sie schreiben ist gar nicht nachvollziehbar.

Es ist völlig egal ob der Käufer ein Privatmann oder ein Unternehmen ist.

Auch wenn ich aus meinem eigenen Lager Ersatzteile oder Zubehörteile, die durch die besagte Baufirma in Deutschland bestellt werden und diese dann in ein anderes Land durch mich gesendet werden, ändert sich nichts an den steuerlichen Aspekten.

Das sie keine Ahnung haben sehen ich in ihrem letzten Satz. "Da spielen Lieferschwellen bzw. OSS eine Rolle."

Lieferschwellen haben etwas mit dem Verkauf an einen Privatmann im Ausland zu tun und nichts mit dem Versand in das Ausland.

Bitte bleiben sie doch einfach bei dem Grundsachverhalt.

Verkäufer in Deutschland, Rechnungsempfänger in Deutschland, Lieferung in ein anderes Land.

Wir reden hier auch nur von der Mehrwertsteuer, weil nur diese gibt es auf der Rechnung und kann sich nach ihrer Sicht steuerrechtlich auswirken.

Bitte geben sie uns ein praktische Beispiel!

Beste Grüße

Scandel007

 

[frankell]

Hallo John,

ich mache jahrelang Buchhaltung und kann keinen Vorgang benennen, bei dem sich steuerrechtliche Änderungen ergeben, wenn der Versand in ein anderes Land, egal ob EU oder Drittland, geht!

Kann mal jemand dafür ein Beispiel bringen?

Lieben Dank im Voraus!


Beste Grüße

Scandel007

Hier nur zwei von unzähligen Links:
https://steuerteam.de/one-stop-shop... an Endverbraucher,und durch eine einzige sog.
https://www.ihk.de/stuttgart/fuer-u...n-innergemeinschaftlicher-fernverkehr-5162438

Keine Ahnung, wie man hier nicht von steuerrechtlichen Änderungen abhängig vom Lieferland (Stichwort: Bestimmungslandprinzip) sprechen können sollte.

 

[Scandel007]

Hallo frankell,

es ist immer schwierig für alle Anderen, wenn jemand meint seine Beitrag leisten zu müssen, der dann am Thema vorbei geht.

Augenscheinlich haben sie den Verlauf nicht abschließend begleitet sonst wäre ihnen aufgefallen, dass der Sachverhalt sich darauf bezog, dass ein Verkäufer in Deutschland etwas an einen Endkunden oder Unternehmer in Deutschland verkauft und der Käufer die Ware durch den Verkäufer an einen anderen Ort in Deutschland liefern lässt als die Rechnungsadresse. Die Frage war, warum man die Lieferadresse in der Wawi nicht ändern kann!

Was der Käufer damit macht, also ob es ein Geschenk ist, ein Betriebsmittel oder er es weiterverkauft hat mit dem ursprünglichen Kauf nichts zu tun. Wäre separat zu betrachten.

Alle ihre Hinweis und Links haben mit mit dem ursprünglichen Sachverhalt nichts zu tun. Bei den Lieferschwellen und/oder OSS geht es immer darum, dass der Rechnungsempfänger auch in dem entsprechenden Land sitzt. Sie ihm die Rechnung schreiben. Unser Sachverhalt bezieht sich auf den Verkäufer und Käufer im Inland.

Um es für sie bildlich abzubilden:

Sie als Onlineshop mit Sitz in Hamburg (Deutschland) verkaufen Weihnachtskalender.

Ich der liebste Opa von der Welt mit 6 Enkelkindern tätige bei ihnen 3 einzelne Einkäufe mit jeweils zwei Weihnachtskalendern, also insgesamt 6 Stück für jedes Enkelkind einen. Die Bezahlung für alle drei Käufe tätige ich. Ich erhalte auch die Rechnungen auf meinen Namen.

Da ihr Onlineshop internationalen Versand anbieten liefern sie die ersten zwei Weihnachtskalender nach München (Inland), die zweiten beiden Weihnachtskalender nach Madrid (EU) und die letzten beiden Weihnachtskalender nach Zürich (Drittland).

Alternativ hätte ich als liebster Opa von der Welt auch 6 Kalender auf einmal bestellen können und diese dann selber erneut zu den einzelnen Enkelkindern schicken können. So habe ich die Kosten für den erneuten Versand gespart.

Jetzt erklären sie uns doch mal bitte wie sich das steuerlich auf die einzelnen Käufe auswirkt, so wie sie behaupten.

Wir reden nicht davon, dass sie bei einem Versand in ein Drittland eventuell noch Einfuhrumsatzsteuer oder ähnliches gezahlt werden müssen.

Vielen Dank im Voraus!


Schöne Grüße

Scandel007

 

[frankell]

Hallo frankell,

es ist immer schwierig für alle Anderen, wenn jemand meint seine Beitrag leisten zu müssen, der dann am Thema vorbei geht.

Augenscheinlich haben sie den Verlauf nicht abschließend begleitet sonst wäre ihnen aufgefallen, dass der Sachverhalt sich darauf bezog, dass ein Verkäufer in Deutschland etwas an einen Endkunden oder Unternehmer in Deutschland verkauft und der Käufer die Ware durch den Verkäufer an einen anderen Ort in Deutschland liefern lässt als die Rechnungsadresse. Die Frage war, warum man die Lieferadresse in der Wawi nicht ändern kann!

Was der Käufer damit macht, also ob es ein Geschenk ist, ein Betriebsmittel oder er es weiterverkauft hat mit dem ursprünglichen Kauf nichts zu tun. Wäre separat zu betrachten.

Alle ihre Hinweis und Links haben mit mit dem ursprünglichen Sachverhalt nichts zu tun. Bei den Lieferschwellen und/oder OSS geht es immer darum, dass der Rechnungsempfänger auch in dem entsprechenden Land sitzt. Sie ihm die Rechnung schreiben. Unser Sachverhalt bezieht sich auf den Verkäufer und Käufer im Inland.

Um es für sie bildlich abzubilden:

Sie als Onlineshop mit Sitz in Hamburg (Deutschland) verkaufen Weihnachtskalender.

Ich der liebste Opa von der Welt mit 6 Enkelkindern tätige bei ihnen 3 einzelne Einkäufe mit jeweils zwei Weihnachtskalendern, also insgesamt 6 Stück für jedes Enkelkind einen. Die Bezahlung für alle drei Käufe tätige ich. Ich erhalte auch die Rechnungen auf meinen Namen.

Da ihr Onlineshop internationalen Versand anbieten liefern sie die ersten zwei Weihnachtskalender nach München (Inland), die zweiten beiden Weihnachtskalender nach Madrid (EU) und die letzten beiden Weihnachtskalender nach Zürich (Drittland).

Jetzt erklären sie uns doch mal bitte wie sich das steuerlich auf die einzelnen Käufe auswirkt, so wie sie behaupten.

Wir reden nicht davon, dass sie bei einem Versand in ein Drittland eventuell noch Einfuhrumsatzsteuer oder ähnliches gezahlt werden müssen.

Vielen Dank im Voraus!


Schöne Grüße

Scandel007

Der Opa erhält drei Rechnungen:

• Für den Versand nach DE mit USt iHv 19 % (Inlandsgeschäft, steuerbar im Inland mit DE-USt-Satz)
• Für den Versand nach ES mit USt iHv 21 % (EU-Versandlieferung, steuerbar im EU-Ausland mit entspr. USt-Satz des Lieferlandes, ggf. abgewickelt über OSS)
• Für den Versand nach CH mit USt iHv 0 % (Ausfuhr, nicht steuerbar, ggf. fallen CH-Einfuhr(umsatz)steuern an)

Das ist ja gerade das, was sich (unterhalb der bisherigen Lieferschwellen) geändert hat, dass es egal ist, wo der Rechnungsempfänger sitzt. Nur so ergibt das Bestimmungslandprinzip mit Wegfall der Lieferschwellen auch Sinn. Entscheidend ist die Warenbewegung bzw. wo diese endet.

Ich weiß auch um die Spezifika dessen, was Auslöser für diesen Thread ist und habe diesbezüglich ja auch schon kundgetan, dass sich bei einem identischen Lieferland keine Änderungen ergeben und es ggf. an einem Bug liegt, es aber gleichzeitig auch sein könne (explizit als Vermutung deklariert), dass auf Grund des Vorgesagten in der Wawi eine Sperre gegeben ist. Das wurde bereits durch @Markus Hütz widerlegt.

Gleichzeitig hatte ich zudem ausgesagt, dass ich selbst erfolgreich die Lieferadresse eines Auftrags mit festgesetzter Rechnung ändern konnte. Was im Vergleich zum hier vorliegenden Ursprungsfall und angesichts der Aussage von @Markus Hütz für einen Bug spricht, bspw. ein Problem in der Datenbank bzw. des entsprechenden zum Auftrag gehörenden Records. Das ist dann aber eh ein Fall für ein Ticket bei JTL.

Insofern nehme ich für mich in Anspruch, nicht nur den gesamten Verlauf des Threads gelesen, sondern auch vollständig verstanden zu haben.

 

[Scandel007]

Hallo,

ihre Ausführungen klingen zunächst nachvollziehbar.

In § 3c UstG (Fernverkauf) wird explizit geschrieben, dass die Lieferung an den Erwerber gehen muss. In dem geschilderten Sachverhalt geht aber die Lieferung an Dritte, also nicht dem Erwerber.

Beste Grüße

Scandel007

 

[frankell]

Hallo,

ihre Ausführungen klingen zunächst nachvollziehbar.

In § 3c UstG (Fernverkauf) wird explizit geschrieben, dass die Lieferung an den Erwerber gehen muss. In dem geschilderten Sachverhalt geht aber die Lieferung an Dritte, also nicht dem Erwerber.

Beste Grüße

Scandel007

Der Shop weiß also, dass es nicht an den Erwerber geht? Woher? Nur weil ich ein Besteller an eine andere Lieferadresse schicken lässt, heißt doch noch nicht automatisch, dass es nicht für den Erwerber ist. Vielleicht lässt sich der Erwerber die Ware auch nur an eine andere Lieferadresse schicken, bspw. weil er dort in Kürze Urlaub macht und die Ware dort benötigt und sie nicht selbst mitnehmen möchte.

Die Ursprungsfrage ist doch immer noch, warum das möglicherweise durch die Wawi blockiert wurde. Und dies kann man beantworten dadurch, dass bei einer Änderung der Lieferadresse potentiell steuerliche Änderungen auftreten können, die rechnungswirksam sind. Nehmen wir mal an, jemand wollte sich die Ware erst nach Hause schicken lassen und hat sich dann aber umentschieden und gibt eine ausländische an (bspw. Verwandtschaft), gibt dabei seinen Namen mit an, hat da aber einen Tippfehler drin. Wer weiß denn, ob das jetzt ein Tippfehler oder doch eine andere Person ist? Allein ein Buchstabendreher in der Adresse wäre für die Wawi bspw. schon eine andere Adresse.

Es geht hier doch mittlerweile um die Frage, ob es das Potential für rechnungswirksame Änderungen gibt. Und da bin ich immer noch dabei, dass man das bejahen kann.

Aber noch mal, im konkreten Fall ist es am ehesten ein Bug.

 

[frankell]

Der Shop weiß also, dass es nicht an den Erwerber geht? Woher? Nur weil ich ein Besteller an eine andere Lieferadresse schicken lässt, heißt doch noch nicht automatisch, dass es nicht für den Erwerber ist. Vielleicht lässt sich der Erwerber die Ware auch nur an eine andere Lieferadresse schicken, bspw. weil er dort in Kürze Urlaub macht und die Ware dort benötigt und sie nicht selbst mitnehmen möchte.

Die Ursprungsfrage ist doch immer noch, warum das möglicherweise durch die Wawi blockiert wurde. Und dies kann man beantworten dadurch, dass bei einer Änderung der Lieferadresse potentiell steuerliche Änderungen auftreten können, die rechnungswirksam sind. Nehmen wir mal an, jemand wollte sich die Ware erst nach Hause schicken lassen und hat sich dann aber umentschieden und gibt eine ausländische an (bspw. Verwandtschaft), gibt dabei seinen Namen mit an, hat da aber einen Tippfehler drin. Wer weiß denn, ob das jetzt ein Tippfehler oder doch eine andere Person ist? Allein ein Buchstabendreher in der Adresse wäre für die Wawi bspw. schon eine andere Adresse.

Es geht hier doch mittlerweile um die Frage, ob es das Potential für rechnungswirksame Änderungen gibt. Und da bin ich immer noch dabei, dass man das bejahen kann.

Aber noch mal, im konkreten Fall ist es am ehesten ein Bug.

Vielleicht überidealisiere ich die gesetzlichen Regelungen auch, weil für mich im Zweifel nicht festgestellt werden kann, ob es tatsächlich an den Erwerber geht. Auch die Erwerberfiktion ist da maximal eine Hilfe, aber letztlich am Lebenssachverhalt zu spiegeln, den man im Zweifel gar nicht kennt. Daher gibt es dahingehend nur eine eindeutige Antwort, nämlich die, wohin die Ware geht. Und das wiederum steht voll im Einklang mit dem Bestimmungslandprinzip, woran die EU-Staaten ja ein ureigenes Interesse haben und was ich daher als eindeutigen Regelungszweck ansehe. Wie gesagt, vielleicht überidealisiert.

 

[Markus Hütz]

Der Opa erhält drei Rechnungen:

• Für den Versand nach DE mit USt iHv 19 % (Inlandsgeschäft, steuerbar im Inland mit DE-USt-Satz)
• Für den Versand nach ES mit USt iHv 21 % (EU-Versandlieferung, steuerbar im EU-Ausland mit entspr. USt-Satz des Lieferlandes, ggf. abgewickelt über OSS)
• Für den Versand nach CH mit USt iHv 0 % (Ausfuhr, nicht steuerbar, ggf. fallen CH-Einfuhr(umsatz)steuern an)

Guten Morgen zusammen,

gute Beispiele, danke Hätte mir auch einfallen können anstatt mich zu kompliziert auszudrücken.

Für den 2. Fall, also die Lieferung nach ES, wäre meines Wissens nach noch relevant, ob die vor OSS landesspezifische oder nun allgemeine Lieferschwelle überschritten ist. Wenn diese nicht überschritten ist wäre für den Versand nach ES noch 19% richtig gewesen.

Es ist jedenfalls nicht einfach anhand von Versandland, Rechnungsland und Lieferland pauschalisierbar. Deswegen sind da die Sperren in den Auftragsdetails vorgesehen.

Danke, dass ihr beiden das am Ende geklärt hat. Wir klären das intern mit Steuerberatern und nun, nach der Familienvergrößerung, mit Jera. Das macht die Angabe von Quellen dann für mich ein wenig schwierig.

Gruß,
Markus