„Wer hat Lust auf einen Erfahrungsaustausch bei Kaffee und Kuchen?“.

[NoOne]

Hausverstand und 1 + 1 zusammenzählen können ist nicht mehr erlaubt ?

Nicht, wenn „Hausverstand und 1 + 1 zusammenzählen“ zu einem Ergebnis führen, das den mit Zahlen belegten Aussagen widerspricht. Dann wäre es zumindest sinnvoll, diese Zahlen mit eigenen Zahlen zu widerlegen – oder mit historisch anerkannten Fakten. „Denk doch mal nach!“ ist jedenfalls kein empirischer Beleg.
Darüber hinaus sind deine Formulierungen wie „Du kannst nicht mal ein Zitat korrekt interpretieren“ oder „Wie üblich, blind auf beiden Augen und unfähig zu lesen“ argumentatorisch ziemlich schwach. Sie ersetzen keine Auseinandersetzung mit dem eigentlichen Argument.

Unabhängig davon verliert ihr beide hier zunehmend die Sachlichkeit. Schade eigentlich, denn die zugrunde liegenden Fragen wären durchaus interessant genug, um sie ohne persönliche Spitzen zu diskutieren.

 

[MichaelH]

Nicht, wenn „Hausverstand und 1 + 1 zusammenzählen“ zu einem Ergebnis führen, das den mit Zahlen belegten Aussagen widerspricht.

Du solltest alles lesen, nicht nur ein Teil.

Dann wäre es zumindest sinnvoll, diese Zahlen mit eigenen Zahlen zu widerlegen

Genau, eine Quellenschlacht mit seitenweise Text der wie erwähnt selten oder gar nicht den Kern der Sache trifft, doch das Ziel den anderen einfach mit "Papier" zu erschlagen gilt als Erfolg.

– oder mit historisch anerkannten Fakten.

Tja, anerkannt.
Von wem ?
Und wo ?
Du musst nur das Land und die Sprache wechseln und du wirst andere historisch anerkannte Fakten zu lesen bekommen.
Der deutsche Sprachraum hat die unangenehme Eigenschaft besserwisserisch zu sein.

Auch dies wie bereits erwähnt - es ist fast nichts in Stein gemeißelt und abgeschlossen.

„Denk doch mal nach!“ ist jedenfalls kein empirischer Beleg.

Sicherlich nicht, das liegt ja schon in der Aussage der Worte, sondern es soll zum Nachdenken anregen.
Wie schon gesagt, wenn man schon Probleme hat das einfache geschriebene Wort zu verstehen, dann wird es schwer mir einer umfassenden Diskussion ...

Wobei du mir nicht absprechen solltest, dass ich umfassende Beobachtungen mache sowie Entwicklungen registriere und interpretiere. Auch die eigene systematische Wahrnehmung besitzt empirischen Wert und erfordert nicht zwingend einen Fremdbeleg. Oder bin ich ein Nichts und Niemand ?

Darüber hinaus sind deine Formulierungen wie „Du kannst nicht mal ein Zitat korrekt interpretieren“ oder „Wie üblich, blind auf beiden Augen und unfähig zu lesen“ argumentatorisch ziemlich schwach. Sie ersetzen keine Auseinandersetzung mit dem eigentlichen Argument.

Ne, aber SebiW braucht das, das ist er gewöhnt von mir.
Er wollte ja schon lange aufhören zu diskutieren, weil er keine Argumente mehr hat, schafft es aber nicht, so erleichtere ich ihm den Absprung in dem ich ihn anstupse.

Unabhängig davon verliert ihr beide hier zunehmend die Sachlichkeit. Schade eigentlich, denn die zugrunde liegenden Fragen wären durchaus interessant genug, um sie ohne persönliche Spitzen zu diskutieren.

Ich denke es gibt genug nachzulesen und nicht Alles ist einfach beim drüberlesen sofort zu verstehen, zumindest nicht das was von mir stammt.
Das von SebiW kannst du getrost als Propaganda in bekanntem Kostüm abhaken, immer die gleiche Leier von Links die darin endet "Was nicht Links ist, ist Rechts." womit schon fast alles gesagt ist für die 2020er Jahre und Diskussionen dieser Art.
Irgendwann werden es "historisch anerkannten Fakten" sein ... 🤣 ... "wie die Linken sind unhörbar machten mit Sätzen die keiner mehr hören will".
Erinnert mich aktuell an "Fridays for Future", die und deren Sprüche gab es doch auch mal ?

Die Linken sind schon echt hartnäckig und haben eine Fangemeinde die Schmerzen erträgt, vielleicht auch angeboren, weil es eine über 100jährige Historie gibt.
Vererbung ?
Tja, man weiß es nicht.

Und nun:

 

[NoOne]

Ich glaube, wir reden beim Begriff „empirisch“ etwas aneinander vorbei. Natürlich hat auch die eigene Beobachtung einen Erkenntniswert. Aber zwischen „Ich habe X beobachtet“ und „X ist deshalb eine belastbare Erklärung für eine allgemeine historische oder gesellschaftliche Entwicklung“ liegt ein ziemlich großer Schritt. Genau für diesen Schritt braucht es dann eben nachvollziehbare Belege.

Und nein, ich halte eine möglichst lange Liste von Quellen ebenfalls nicht automatisch für ein Argument. Entscheidend ist, ob die Quelle die konkrete Behauptung tatsächlich stützt. Genauso wenig wird eine Behauptung dadurch richtig, dass man sie als „Hausverstand“ bezeichnet.

Bei „historisch anerkannten Fakten“ meinte ich übrigens nicht, dass deutsche Historiker per Definition die Wahrheit gepachtet hätten. Gemeint war: Dinge, bei denen es einen breiten, fachwissenschaftlichen Konsens gibt und die man nicht einfach durch „in einem anderen Land wird das anders gesehen“ auf dieselbe Ebene mit einer beliebigen Gegenposition stellen kann. Dass historische Forschung sich weiterentwickelt, bedeutet schließlich nicht, dass jede Interpretation jederzeit gleich gut begründet ist.

Und genau deshalb finde ich deine letzten Absätze eher schade. „Propaganda“, „Fangemeinde“, „Vererbung?“ usw. sind letztlich wieder persönliche bzw. politische Spitzen. Damit bestätigst du eher meinen ursprünglichen Eindruck, dass die Diskussion inzwischen mehr von gegenseitiger Zuschreibung als von der eigentlichen Sachfrage lebt.

 

[MichaelH]

Ich glaube, wir reden beim Begriff „empirisch“ etwas aneinander vorbei.

Ne, du schreibst: „Denk doch mal nach!“ ist jedenfalls kein empirischer Beleg.
Verstehst du was du geschrieben hast oder muss ich es dir erklären ?

Natürlich hat auch die eigene Beobachtung einen Erkenntniswert. Aber zwischen „Ich habe X beobachtet“ und „X ist deshalb eine belastbare Erklärung für eine allgemeine historische oder gesellschaftliche Entwicklung“ liegt ein ziemlich großer Schritt. Genau für diesen Schritt braucht es dann eben nachvollziehbare Belege.

Tja, ich wiederhole:
"Wobei du mir nicht absprechen solltest, dass ich umfassende Beobachtungen mache sowie Entwicklungen registriere und interpretiere. Auch die eigene systematische Wahrnehmung besitzt empirischen Wert und erfordert nicht zwingend einen Fremdbeleg."

X ist was anderes.

Und nein, ich halte eine möglichst lange Liste von Quellen ebenfalls nicht automatisch für ein Argument. Entscheidend ist, ob die Quelle die konkrete Behauptung tatsächlich stützt. Genauso wenig wird eine Behauptung dadurch richtig, dass man sie als „Hausverstand“ bezeichnet.

Aha.
"Entscheidend ist, ob die Quelle die konkrete Behauptung tatsächlich stützt" eine Quelle ist eine Quelle und müsste als solches auch verfiziert werden und als "unstrittig" anerkannt.
" Genauso wenig wird eine Behauptung dadurch richtig, dass man sie als „Hausverstand“ bezeichnet." Ja, mit "Genauso wenig", damit kann ich leben, denn du stellst die "Quelle" und den "Hausverstand" auf die gleiche Ebene, also gleichwertig.

Insofern bin ich exakt der Meinung, dass man uns den Hausverstand und auch das Bauchgefühlt "Kann das sein ?" abspricht und nur mehr Quellen und Wissenschaft gelten lässt.

Kennst du wenigstens 1 Wissenschafter persönlich und seit 10 oder 20 Jahren ? Wenn ja, dann weißt du wie das läuft ...

Bei „historisch anerkannten Fakten“ meinte ich übrigens nicht, dass deutsche Historiker per Definition die Wahrheit gepachtet hätten. Gemeint war: Dinge, bei denen es einen breiten, fachwissenschaftlichen Konsens gibt und die man nicht einfach durch „in einem anderen Land wird das anders gesehen“ auf dieselbe Ebene mit einer beliebigen Gegenposition stellen kann.

"beliebige Gegenposition", tja.
Das ist das Problem der Normalos.
Sie sind beliebig.

Sie sollten still sein und das Reden den Erwachsenen, äh, ich meine den Wissenschafter überlassen, denn dafür werden die ja bezahlt ... von wem auch immer.

Dass historische Forschung sich weiterentwickelt, bedeutet schließlich nicht, dass jede Interpretation jederzeit gleich gut begründet ist.

Da Forschung schon immer Fehltritte beging, bedeutet schließlich nicht, dass jedes Ergebnis jederzeit automatisch falsch ist.
Man sollte einfach die Weiterentwicklung abwarten die auch ohne Kritik oder Anstoß von Außen stattfindet.

Und genau deshalb finde ich deine letzten Absätze eher schade. „Propaganda“, „Fangemeinde“, „Vererbung?“ usw. sind letztlich wieder persönliche bzw. politische Spitzen.

Absolut, so sind diese von mir gedacht und verwendet.
Immerhin hast du es erkannt.
Respekt.

Ich würde an deiner Stelle meine Wortmeldungen noch 2 x lesen.

Damit bestätigst du eher meinen ursprünglichen Eindruck, dass die Diskussion inzwischen mehr von gegenseitiger Zuschreibung als von der eigentlichen Sachfrage lebt.

Sachfrage ?
Die war von mir schon lange geklärt, SebiW wollte es nur nicht wahrhaben.

Sozialisten sind verantwortlich für Umbrüche, Revolutionen, Zerstörung von Gesellschaften und ebnen seit über 100 Jahren den Weg für Diktatoren welche die Unfähigkeiten der Sozialisten zu organisieren und halbwegs einer Meinung zu sein ausnützen.

Einfacher gesagt:
Sozialisten hauen alles planlos zusammen, können dann mit dem enstandenen Chaos vor lauter Uneinigkeit selbst nichts mehr anfangen und müssen an Diktatoren abgeben die mit harter Hand wieder Ordnung schaffen.

Beispiele gefällig, einfach hier nachlesen.