Emails an gmail Kunden kommen nicht mehr an

[maydo]

Hi,

seit geraumer Zeit kommen Emails an gmail Kunden nicht mehr an. Aus unserem Mailserver werden diese ordnungsgemäß versendet.
ReverseDNS und mx-record ist ordnungsgemäß auf die Domain eingerichtet.
Auch mehrere Mails an abuse und postmaster@gmail, Webformular usw. wurden von Gmail ignoriert. Man erhält keine Information.

Wie sieht es hier rechtlich aus ? Kommt ein Kaufvertrag zustande wenn wir nachweisen können, daß unsere Mails ordnungsgemäß versandt wurden, jedoch beim Kundenmailserver nicht ankommen ?
Normalerweise müsste doch der Kunde dafür sorgen, daß sein Email Postfach korrekt funtkioniert.

Ähnliches Problem besteht auch bei Amazonkunden.
Kundennachrichtenpostfach ist voll, beantwortete Nachrichten bzw. alle Nachrichten wie Rechnungsversand usw. werden nicht zugestellt.
Kunde ist der Meinung Verkäufer reagiert nicht und gibt negative Bewertung ab.
Amazon entfernt diese Bewertungen nicht. In dem Fall solle man den Kunden postalisch anschreiben.

Jedoch ist es entgegen Amazon Richtlinien einen Kunden ausserhalb des Amazon Nachrichtensystems zu kontaktieren.

 

[XYZ]

AW: Emails an gmail Kunden kommen nicht mehr an

Wie sieht es hier rechtlich aus ? Kommt ein Kaufvertrag zustande wenn wir nachweisen können, daß unsere Mails ordnungsgemäß versandt wurden, jedoch beim Kundenmailserver nicht ankommen ?
Normalerweise müsste doch der Kunde dafür sorgen, daß sein Email Postfach korrekt funtkioniert.

Kundennachrichtenpostfach ist voll, beantwortete Nachrichten bzw. alle Nachrichten wie Rechnungsversand usw. werden nicht zugestellt.

Ich bin der Meinung, das ein Kaufvertrag auf jeden Fall zustande kommt, sogar bereits mit der Bestellung. Unzugestellte Emails haben momentan eher noch eine Auswirkung auf die länge der Widerrufsfrist, denn wenn Widerrufsbelehrung und AGB in irgendeinem Zwischenschritt nicht in Textform zugestellt werden, kann es sein, das diese unendlich wird.

Nimm auf jeden fall in Deine AGB auf, das der Kunde für die Zustellbarkeit in seinem Postfach Sorge zu tragen hat, soweit es in seinem Einflussbereich liegt, also Kontrolle des verfügbaren Speicherplatzes und Beobachtung des Spam/Junk Filters. Damit solltest Du auf der sicheren Seite sein.

Keine Rechtsberatung, im Zweifelsfall immer einen Anwalt befragen (Welcher einem schön das Geld aus den Taschen zieht).

 

[reneromann]

AW: Emails an gmail Kunden kommen nicht mehr an

Zum ursprünglichen Problem zurück:
Du schriebst, dass der PTR/rDNS-Record wie auch der MX richtig gesetzt ist - wie sieht es mit dem SPF-Record aus?
Habt ihr ggf. den SPF-Eintrag verhunzt?

Und wenn du Zugang zum Mailserverlog hast: Was für eine Meldung bekommst du beim Versand an Google? Vielleicht stimmt irgendwas mit euren Mailservereinstellungen nicht...

Zu der rechtlichen Situation:
Das Problem bei e-Mails ist, dass du nicht nachweisen kannst, dass du Mails definitiv versendet hast. Deshalb dürften alle darauf aufbauenden rechtlichen Konstrukte sehr schwammig sein.
Am Sichersten ist es, wenn ihr zumindest die WRB mit in's Paket legt, ggf. auf die Rückseite der Rechnung gerdruckt. Dann kann keiner mehr behaupten, dass er zwar die Ware, nicht aber die WRB erhalten hat

Ansonsten hängt es von euren AGB ab, wann die Bestellung rechtlich gesehen zustande kommt. I.d.R. bedarf es aber keiner separaten "Bestätigung" an den Kunden - denn euren Teil des Vertrages habt ihr mit Versand der Ware erfüllt.
Problematisch ist lediglich bei Vorkasse, wenn nie Geld eingeht (weil keine Rechnung ankam) - aber da könnt ihr stornieren (weil der Kunde seinen Vertragspflichten nicht nachgekommen ist).

By the way: Auch Amazon müsste tracken können, ob ihr eine Nachricht gesendet habt, diese aber aufgrund von vom Kunden zu vertretenden Gründen zurückgewiesen wurde...

 

[XYZ]

AW: Emails an gmail Kunden kommen nicht mehr an

Zu der rechtlichen Situation:
Das Problem bei e-Mails ist, dass du nicht nachweisen kannst, dass du Mails definitiv versendet hast. Deshalb dürften alle darauf aufbauenden rechtlichen Konstrukte sehr schwammig sein.

Doch, indem Du Dir jede versendete Email in Kopie zukommen lässt, denn kommt die Mail bei Dir an, ist Sie auch definitiv versendet worden, sieht man auch an den Headern.

Am Sichersten ist es, wenn ihr zumindest die WRB mit in's Paket legt, ggf. auf die Rückseite der Rechnung gerdruckt. Dann kann keiner mehr behaupten, dass er zwar die Ware, nicht aber die WRB erhalten hat

Das MUSS man sowieso tun, denn nur letztendlich dies gilt als Textform und erst hiermit startet die Widerrufsfrist. Grundsätzlich und immer Widerrufsrecht und AGB mit ins Paket!

Ansonsten hängt es von euren AGB ab, wann die Bestellung rechtlich gesehen zustande kommt. I.d.R. bedarf es aber keiner separaten "Bestätigung" an den Kunden - denn euren Teil des Vertrages habt ihr mit Versand der Ware erfüllt.

Es kommt wirklich darauf an, man kann generell festlegen, das der Vertrag erst mit Versand der Ware zustande kommt, fordert man den Kunden jedoch zwischen Bestellung und Versand an irgendeinem Punkt zur Zahlung auf, also z.B. durch die Übermittlung seiner Bankdaten für Vorkasse oder hat der Kunde sogar schon per Paypal oder anderweitig gezahlt, besteht ein Vertrag, denn durch Zahlungsaufforderung nimmst Du sein Angebot auf Kaufvertrag, welcher er durch seine Bestellung abgegeben hat, an. Weil warum sollte der Kunde zahlen, wenn garkein Vertrag besteht? Rein rechtlich ist es sogar gefährlich, Zahlungsarten im Shop auf "Zahlung vor Bestellabschluss" zu setzen, denn zu diesem Moment soll der Kunde bereits zahlen, obwohl eigentlich durch die noch nicht abgeschlossene Bestellung noch garkein Vertrag besteht, das könnte als Betrug ausgelegt werden (Es gibt da ja genug windige Anwälte...).

Problematisch ist lediglich bei Vorkasse, wenn nie Geld eingeht (weil keine Rechnung ankam) - aber da könnt ihr stornieren (weil der Kunde seinen Vertragspflichten nicht nachgekommen ist).

Nicht ganz korrekt, Du musst den Kunden erst in Verzug setzen und bei weiterhin ausbleibender Zahlung den Rücktritt vom Vertrag ankündigen, erst dann darfst Du nach angemessener Zeit stornieren, jedoch auch hierrüber muss der Kunde informiert werden.

Klingt ziemlich sinnlos, so viel Aufwand für Spaßbesteller und andere Nichtzahler, aber im Falle des Falles kann man Dich rankriegen...

 

[reneromann]

AW: Emails an gmail Kunden kommen nicht mehr an

Unabhängig vom Thema:
Das Zusenden einer Kopie der Mail beweist noch längst nicht, dass die Mail auch beim Kunden angekommen ist. De facto MUSS die Zustellung bewiesen sein - nicht das Absenden.
Gleiches gilt ja auch bei "normaler" Post - ein Einlieferungsbeleg bringt nichts, lediglich die Zustellurkunde bringt (in Zusammenhang mit dem Inhalt) überhaupt etwas.
Denn auch bei Mails kann aufgrund unvorhergesehener und nicht durch den Empfänger zu vertretenden Gründen eine Zustellung scheitern (z.B. Mailserver falsch konfiguriert, Probleme beim Mailserver einer der beiden Seiten, Nachricht aufgrund von Spam abgelehnt o.ä.) - und dies ist nicht dem Kunden anzukreiden.

Ansonsten gelten natürlich deine Ausführungen schon - jedoch ist fraglich, ob ein Kunde, der mind. 2x angeschrieben wird (Rechung, Zahlungserinnerung, ggf. Rücktritt vom Vertrag) und nicht antwortet, überhaupt ein Interesse am Fortbestand des Vertrages hat. I.d.R. fragen Kunden meist eher nach, bevor man überhaupt eine Zahlungserinnerung rausschickt, warum die Nachricht nicht angekommen ist.


Zurück zum Fall:
Ein Mailserverlog wäre sehr aufschlussreich, ggf. auch mit Auszügen von rDNS-Eintrag, MX-Eintrag und SPF-Eintrag.

 

[XYZ]

AW: Emails an gmail Kunden kommen nicht mehr an

Unabhängig vom Thema:
Das Zusenden einer Kopie der Mail beweist noch längst nicht, dass die Mail auch beim Kunden angekommen ist. De facto MUSS die Zustellung bewiesen sein - nicht das Absenden.
Gleiches gilt ja auch bei "normaler" Post - ein Einlieferungsbeleg bringt nichts, lediglich die Zustellurkunde bringt (in Zusammenhang mit dem Inhalt) überhaupt etwas.
Denn auch bei Mails kann aufgrund unvorhergesehener und nicht durch den Empfänger zu vertretenden Gründen eine Zustellung scheitern (z.B. Mailserver falsch konfiguriert, Probleme beim Mailserver einer der beiden Seiten, Nachricht aufgrund von Spam abgelehnt o.ä.) - und dies ist nicht dem Kunden anzukreiden.

Ja, aber es geht darum, ob Du Deiner pflicht nachgekommen bist, eine Bestellbestätigung mit rechtlichen Belehrungen zu verschicken und das kannst Du einwandfrei. Ob der Kunde etwas erhält oder das erhaltene überhaupt liest, spielt hier erstmal keine Rolle. Letzteres kommt nämlich auch sehr oft vor, letztens war ein Kunde der Meinung, er hätte 30 Tage Widerrufsrecht, weil er an keiner Stelle über 14 Tage Widerrufsrecht belehrt wurde. Das konnte ich dem ganz schnell austreiben...

Ansonsten gelten natürlich deine Ausführungen schon - jedoch ist fraglich, ob ein Kunde, der mind. 2x angeschrieben wird (Rechung, Zahlungserinnerung, ggf. Rücktritt vom Vertrag) und nicht antwortet, überhaupt ein Interesse am Fortbestand des Vertrages hat.

Ja, so denkt jeder NORMALE Mensch... Unsere (Un)Rechtssprechung jedoch nicht... Ich bin auch der Meinung, zahlt ein Kunde seine Vorkasse nicht, hat er seinen Vertragsteil nicht erfüllt, Basta, Da gibts ausser nem Storno nicht viel zu diskuttieren, man könnte rein rechtlich den geschuldeten Betrag auch einfordern, dann widerruft der Kunde jedoch einfach und Du hast letztendlich die Kosten...

 

[reneromann]

AW: Emails an gmail Kunden kommen nicht mehr an

Ja, aber es geht darum, ob Du Deiner pflicht nachgekommen bist, eine Bestellbestätigung mit rechtlichen Belehrungen zu verschicken und das kannst Du einwandfrei. Ob der Kunde etwas erhält oder das erhaltene überhaupt liest, spielt hier erstmal keine Rolle. Letzteres kommt nämlich auch sehr oft vor, letztens war ein Kunde der Meinung, er hätte 30 Tage Widerrufsrecht, weil er an keiner Stelle über 14 Tage Widerrufsrecht belehrt wurde. Das konnte ich dem ganz schnell austreiben...

Zwei Dinge:
Erstens: Du musst nachweisen können, dass die Belehrungen dem Kunden zugegangen sind - dafür reicht das Senden einer Kopie an dich selbst höchstens als Indiz aus, nicht aber als Beweis. Ob dieses Indiz vor Gericht Stand hält, dürfte ganz in den Augen des Richters liegen - und i.d.R. wird das als Beweis für die Zustellung nicht akzeptiert.
Zweitens: Ob der Kunde die Belehrung liest bzw. versteht, nachdem er sie erhalten hat, ist NICHT mehr dein Problem - du musst nur sicherstellen, dass er sie erhält! Und genau diesen Erhalt musst du nachweisen können - weil z.B. die WR-Frist erst mit nachweislichem Erhalt der WRB beim Kunden beginnt.
Legst du als die WRB z.B. der Rechnung und damit dem Paket bei, so fängt die WR-Frist allerspätestens mit Erhalt des Paketes beim Kunden (darüber hast du ja den entsprechenden Nachweis des Versandunternehmens) an.

 

[XYZ]

AW: Emails an gmail Kunden kommen nicht mehr an

Legst du als die WRB z.B. der Rechnung und damit dem Paket bei, so fängt die WR-Frist allerspätestens mit Erhalt des Paketes beim Kunden (darüber hast du ja den entsprechenden Nachweis des Versandunternehmens) an.

Auch das bringt Dir garnichts, weist die Sendungsverfolgung nämlich eine Nachbarschaftsabgabe oder eine Ablagevertrag aus, kann der Kunde locker flockig behaupten, er hätte sie Sendung erst 7 Tage später vom Nachbarn erhalten oder er war vier Wochen im Urlaub... Die Gerichte glauben immer dem Verbraucher.

Aber wir schweifen ab...

Zum Thema: Bei mir kommen Gmails an, ich selbst lasse alle Emails aus Shop und WaWi auf einen Gmailaccount weiterleiten, damit ich auf dem Smartphone sehe, was los ist, also Gmail-seitig keine Probleme...